Belwue stellt alle Dienste für Schulen ein

Smalltalk IT in der Schule
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Hallo,

ich habe gerade die Info von Belwue erhalten, dass die alle Dienste für Schulen einstellen werden… :scream: :face_with_symbols_over_mouth:. Teilweise sollen Dienste zu anderen Dienstleistern portiert werden, vieles wird aber wohl wegfallen und wir müssen selber nach neuen Anbietern suchen…

hier die wesentlichen Auszüge aus der Mail:

Davon sind Sie wie folgt betroffen:

  1. Die Dienste „E-Mail“ und Lernplattform „Moodle“
    bleiben vorerst unverändert bestehen. Mittelfristig
    sollen diese von einem anderen zentralen Dienstleister
    übernommen werden. Dieser Wechsel wird für Sie als Kunde
    möglichst transparent und reibungslos umgesetzt werden.
    Wir informieren Sie, sobald eine konkrete Migration
    ansteht. Das Ministerium für Kultus, Jugend und Sport
    sichert den weiterhin kostenlosen reibungslosen Betrieb
    als Landeslösung zu. Für Sie besteht kein Handlungsbedarf.

  2. Das Hosting von Webauftritten wird ab sofort nicht
    mehr von BelWü angeboten. Dies betrifft Homepage, Wiki,
    Foren, NextCloud, eigene selbstverwaltete Moodle-Auftritte,
    etc. Die bestehenden Auftritte werden in monatlichen
    Zeitfenstern zwischen 1.10.21 und 28.2.23 eingestellt.
    Bitte bemühen Sie sich um einen Umzug Ihrer Webseiten zu
    einem von Ihnen festzulegenden Dienstleister. BelWü kann
    hinsichtlich der zukünftig zu wählenden Dienstleister aus
    rechtlichen Gründen keine Empfehlung abgeben.

  3. Die Anbindung von pädagogischen bzw. Verwaltungsnetzen
    per DSL/Kabel wird ab sofort nicht mehr von BelWü angeboten.
    BelWü wird zum 31.7.22 diesen Dienst einstellen. Nicht
    betroffen sind vorerst Anbindungen per Glasfaser
    (Direktanschluss einer Schule oder eines städtischen
    Schulverbundes) an einen der BelWü-Knoten an einem
    Hochschulstandort (siehe folgender Punkt).

  4. In enger Abstimmung zwischen dem Ministerium für
    Wissenschaft, Forschung und Kunst, den kommunalen
    Spitzenverbänden, dem Ministerium für Kultus, Jugend und
    Sport und der Universität Stuttgart wird derzeit nach
    Lösungen gesucht, insbesondere die breitbandige Anbindung
    von Schulen weiterhin anbieten zu können und weiter
    ausbauen zu können. Hier sollen insbesondere langfristig
    geschlossene Verträge z.B. Anmietung von Glasfasern
    berücksichtigt werden.

Zusammenfassend bedeutet das für Sie:

  • Die Angebote DSL/Kabel basierende Internetanbindung,
    Web-Hosting, File Exchange Service (FEX) und Dienste
    bei denen BelWü nur kommerzielle Dienste weitervermittelt
    (z.B. Jugendschutzfilter) sollen zum Ende des Schuljahres
    2021/2022 auslaufen. Hier müssen Sie sich bitte um einen
    alternativen Dienstleister bemühen. Auch hier können wir
    aus rechtlichen Gründen keine Empfehlung für alternative
    Dienstleister geben.
    Hinsichtlich des zeitlichen Ablaufs der Migration von
    Web-Hosting sowie Einstellung der DSL/Kabel basierenden
    Internetanbindung werden die betroffenen Schulen in Kürze
    separat von der BelWü-Koordination informiert.

  • E-Mail-Postfächer werden weiterhin angeboten, bis
    diese geschlossen an eine zentrale Plattform eines
    anderen Anbieters überführt werden können. Auch hier
    ist als Perspektive das Ende des Schuljahres 2021/2022
    vorgesehen, vorbehaltlich der Verfügbarkeit einer
    Zielplattform. Sie werden jeweils rechtzeitig über die
    weiteren Schritte informiert werden. Die Zielplattform
    wird als Teil einer für die Schulen kostenlosen
    Landeslösung alle datenschutzrechtlichen Anforderungen
    erfüllen und mindestens den gleichen Servicegrad bieten.
    Sie müssen aktuell keine Maßnahmen ergreifen.

  • Die Übernahme der Lernplattform Moodle durch einen
    neuen Dienstleister erfordert unsererseits umfangreiche
    Vorarbeiten. Auch hier werden wir Sie zu gegebener Zeit
    über den Projektfortschritt informieren. Moodle wird
    hinsichtlich seiner Zuverlässigkeit, seiner Performanz,
    seiner datenschutzrechtlichen Sicherheitsmerkmale sowie
    dem gewohnten Servicegrad im Support in einer neuen
    Umgebung in bewährter Form zur Verfügung gestellt werden.
    Es ist absehbar, dass ein solcher Umzug nicht vor Sommer
    2023 erfolgen wird. Auch hier müssen Sie aktuell nicht
    aktiv werden.

Im Moment überwiegt bei mir die Schockstarre, wenn ich mir überlege was das alles an Umstellungen bedeutet…

VG Dominik

2

Hallo Dominik,

leider habe ich erst nach dem Posten gesehen, dass du das auch schon gepostet hast.

Mir geht es genauso, siehe meine Bedenken
https://ask.linuxmuster.net/t/good-bye-belwue/7450/2

Ich muss sehr wahrscheinlich nicht nur eine Schulwebseite zu einem anderen Anbieter umziehen, sondern eine komplett neue Webseite von 0 aufbauen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass ein anderer Anbieter mir die „Manipulation“ des zentral gehosteten Moodles mit eigenem Template erlauben/ermöglichen wird.

Edit:
Auch der Umzug der Mailpostfächer, wenn das nicht angeboten wird. Und wird es dann überhaupt noch Mailadressen mit der schulischen Domain geben oder nur noch so kryptischen Quatsch wie @bwl.schießmichtot.irgendwas.de

Fagen über Fragen.

Viele Grüße
Steffen

4

Morgen,
das war ja schon eine Weile zumindest geruechtemaessig unterwegs.
@ Steffen: Ein Moodle bekommst Du doch locker installiert und mit den alten Kursen gefuellt, oder?

Mir ist aber auch unverstaendlich wie man zu einem solchen Zeitpunkt mit dieser Botschaft an die Schulen tritt.

Gruss Harry

5

Hallo zusammen,

ja, das ist eigentlich unsäglich was da passiert. Nicht zuletzt aufgrund der Kurzsichtigkeit an manchen Stellen.

Aber ich möchte den Druck etwas rausnehmen.

Nach meinen Informationen läuft Mail und Moodle weiter bis eine andere Lösung gefunden ist.

Viele Grüße

Stefan

6

Hallo zusammen,

unverständlich ist für mich nicht der Zeitpunkt (ist ja erst für „nach Corona“ angekündigt), sondern die Tatsache.

Da hat man in BW eine vorbildliche Struktur, die mehr als erfolgreich ist, und dann gibt man das leichtfertig auf. Dass bei Belwü die Ressourcen nicht reichen und die Prioritäten eigentlich woanders liegen, ist ja durchaus verständlich. Aber das hätte man ja auch mit mehr Ressourcen und und neu definierten Aufgaben lösen können.

Wenn sich nun jede Schule alles selbst zusammensuchen muss, dann kostet das unterm Strich viel mehr - nur halt nicht das Land, sondern die Schulträger.

Wir hatten eine Lösung, bei der die Schulen alles aus einer Hand bekamen, wirklich guten Support und nicht zuletzt die Gewissheit, dass die personenbezogenen Daten in guten Händen sind. Das Ende bedeutet insgesamt mehr Aufwand, mehr Kosten und schlechteren Datenschutz. Wirklich ärgerlich!

Beste Grüße

Jörg

7

Hallo Harry,

klar, aber eigentlich will ich nicht selber noch eine „Webseite“ updaten müssen, zumal das Moodle ja gebraucht wird und einfach jederzeit laufen muss.
Außerdem müsste ich dann auch unoconv selbst installieren und konfigurieren.

Weiterhin bräuchte das ja einen leistungsfähigen Webserver, den wir bezahlen müssen, obwohl Moodle wohl weiterhin für Schulen kostenfrei verfügbar bleiben soll. Selber hosten macht wegen der Internetanbindung nach außen wenig Sinn, auch müsste der eigene Server dann noch dicker (oder weitere vorhanden) sein, wenn immer mehr Dienste darauf laufen sollen.
Das muss man der SL auch erst mal verkaufen, warum sie für etwas Geld ausgeben und Stunden hergeben soll, das es für die Schule kostenlos, offiziell und mit „Support“ gibt.

Das habe ich auch gedacht, aber es beweist, dass der Prozess schon längst in Gange war und Belwü vielleicht einfach auch manche Faxen dicke hat :thinking:

Schon, aber eben nur bis dann, und es wird spätestens Sommer 2023 angestrebt. Das kommt schneller, als einem lieb ist :wink:

Viele Grüße
Steffen

8

Hallo Jörg,

Yep, sehe ich genauso.

Wir wissen doch: Nur was outgesourced wird, ist gut. Deshalb will (wollte :thinking: ) man ja auch unbedingt M$ 365 durchdrücken.

So soll es ja (angeblich) nicht sein, zumindest was Moodle und Mail angeht. Aber ja, es wird wie immer in D kommen: Am Ende wird’s teurer.

Fullack.

Insbesondere das mit dem Support wird man so bei keinem anderen Anbieter mehr bekommen. Deshalb meine Befürchtung, dass wir unser Konzept „für uns gehostetes Moodle inkl. Updateservice, unoconv usw., bei dem wir für die Nutzung als Schulhomepage trotzdem vom Standard (Template) abweichen dürfen“ in die Tonne treten können.

Viele Grüße
Steffen

9

Hallo Harry,

mir nicht! Was hat denn Corona jetzt gezeigt: An den Schulen gibt es neue Märkte. Gute Lobby-Arbeit macht daraus einen neuen Geldbrunnen.

Ich könnte k…

Beste Grüße

Thorsten

10

Hallo,

irgendwie war es abzusehen und ich glaube da auch nicht an die angesprochenen „technischen Notwendigkeiten“, aber bis Mitte 2023 wird nach und nach alles, was Belwü derzeit für Schulen in BW anbietet, woanders hin „transformiert“.

Spannend wird es natürlich in allen Bereichen (E-Mail, Moodle, Verwaltungsnetzanbindung, …), aber gerade bei letzterer, die bereits zum Ende des Schuljahres 2021/2022 nicht mehr angeboten wird, bin ich mal gespannt, was da nachkommt, denn einfach ein x-beliebiger Internetanschluss dürfte aus Sicherheits- und Datenschutzgründen wohl kaum Sinn der Sache sein.

Transformation von E-Mail und Moodle zu einem neuen Anbieter / Zielplattform bis Sommer 2022 bzw. 2023, die „mindestens den gleichen Servicegrad bieten“ - ich wage das mal anzzuzweifeln, denn der Kontakt und Service des Belwü ist so gut, schnell, freundlich, kompetent und v.a. jederzeit auf Augenhöhe. Das kann ich mir bei einem künftigen System / Anbieter kaum wirklich vorstellen.

Ob ein neuer Anbieter uns weiterhin ein eigenes Template erlaubt und nach jedem Update bei der Wiedereinrichtung behilflich ist, weil es irgendwo beim Cache klemmt und man über die Weboberfläche nicht auf Moodle kommt, wage ich mal gewaltig zu bezweifeln.
Ok, das ist sicher eher mein persönliches Problem, weil wir an der Schule Moodle auch als Schulhomepage mitnutzen und dafür ein ansprechenderes Template einsetzen.
Ich sehe uns nach der Transformation zu einem anderen Anbieter für Moodle aber schon ohne Webseite dastehen, wenn wir nicht schon vorher das Konzept aufgeben, das ich aus verschiedenen Gründen (u.a. nicht noch eine Anlaufstelle mit Infos) immer noch für sehr sinnvoll halte.

Hier die Mail von Belwü:

Sehr geehrte Schulleiterin, sehr geehrter Schulleiter,
sehr geehrte Damen und Herren,

wir möchten Sie mit dieser E-Mail über anstehende
Veränderungen im Bereich der von BelWü angebotenen
Dienste informieren.

Sie erhalten diese Nachricht als Kontaktperson einer
schulischen Einrichtung (Schulträger oder Schule),
die einen der unten genannten Dienste bei BelWü nutzt
und bitten Sie, diese Informationen für Ihre weiteren
Planungen innerhalb Ihrer Einrichtung zu kommunizieren.

Ausgangspunkt für diese Änderungen sind nicht nur
veränderte rechtliche Rahmenbedingungen (u. a. Vergaberecht,
Steuerrecht), die in voller Auswirkung spätestens 2023 zum
Tragen kommen, sondern auch die Beobachtung, dass die in
den letzten Monaten ausgebauten Angebote im Bereich der
digitalen Unterstützung von Lehre und Kommunikation eine
langfristige Perspektive für einen gesicherten Betrieb
benötigen, die wir im Rahmen der auf eine Vereinbarung
zwischen dem Ministerium für Wissenschaft, Forschung und
Kunst und dem Ministerium für Kultus, Jugend und Sport
im Jahr 1997 zurückgehenden Kooperation mit BelWü aus
verschiedenen Gründen nicht verlässlich dauerhaft erbringen
können.

Die aktuell praktizierte Form der Bereitstellung bringt
es mit sich, dass die primären Dienste im hoheitlichen
Bereich von BelWü, also die Konnektivität der Universitäten
und Hochschulen auf internationalem Leistungsniveau,
gefährdet werden, weil z. B. technische Kapazitäten des
Rechenzentrums anderweitig eingesetzt werden müssen.
Daher hat das Ministerium für Wissenschaft, Forschung und
Kunst als für BelWü zuständiges Ministerium bereits 2019
im Einvernehmen mit dem Ministerium für Kultus, Jugend
und Sport einen systematischen Prozess einer Transformation
angestoßen, der nun nach Erhebung aller dafür notwendigen
grundlegenden Informationen in die nächste Phase geht.

Davon sind Sie wie folgt betroffen:

  1. Die Dienste „E-Mail“ und Lernplattform „Moodle“
    bleiben vorerst unverändert bestehen. Mittelfristig
    sollen diese von einem anderen zentralen Dienstleister
    übernommen werden. Dieser Wechsel wird für Sie als Kunde
    möglichst transparent und reibungslos umgesetzt werden.
    Wir informieren Sie, sobald eine konkrete Migration
    ansteht. Das Ministerium für Kultus, Jugend und Sport
    sichert den weiterhin kostenlosen reibungslosen Betrieb
    als Landeslösung zu. Für Sie besteht kein Handlungsbedarf.

  2. Das Hosting von Webauftritten wird ab sofort nicht
    mehr von BelWü angeboten. Dies betrifft Homepage, Wiki,
    Foren, NextCloud, eigene selbstverwaltete Moodle-Auftritte,
    etc. Die bestehenden Auftritte werden in monatlichen
    Zeitfenstern zwischen 1.10.21 und 28.2.23 eingestellt.
    Bitte bemühen Sie sich um einen Umzug Ihrer Webseiten zu
    einem von Ihnen festzulegenden Dienstleister. BelWü kann
    hinsichtlich der zukünftig zu wählenden Dienstleister aus
    rechtlichen Gründen keine Empfehlung abgeben.

  3. Die Anbindung von pädagogischen bzw. Verwaltungsnetzen
    per DSL/Kabel wird ab sofort nicht mehr von BelWü angeboten.
    BelWü wird zum 31.7.22 diesen Dienst einstellen. Nicht
    betroffen sind vorerst Anbindungen per Glasfaser
    (Direktanschluss einer Schule oder eines städtischen
    Schulverbundes) an einen der BelWü-Knoten an einem
    Hochschulstandort (siehe folgender Punkt).

  4. In enger Abstimmung zwischen dem Ministerium für
    Wissenschaft, Forschung und Kunst, den kommunalen
    Spitzenverbänden, dem Ministerium für Kultus, Jugend und
    Sport und der Universität Stuttgart wird derzeit nach
    Lösungen gesucht, insbesondere die breitbandige Anbindung
    von Schulen weiterhin anbieten zu können und weiter
    ausbauen zu können. Hier sollen insbesondere langfristig
    geschlossene Verträge z.B. Anmietung von Glasfasern
    berücksichtigt werden.

Zusammenfassend bedeutet das für Sie:

  • Die Angebote DSL/Kabel basierende Internetanbindung,
    Web-Hosting, File Exchange Service (FEX) und Dienste
    bei denen BelWü nur kommerzielle Dienste weitervermittelt
    (z.B. Jugendschutzfilter) sollen zum Ende des Schuljahres
    2021/2022 auslaufen. Hier müssen Sie sich bitte um einen
    alternativen Dienstleister bemühen. Auch hier können wir
    aus rechtlichen Gründen keine Empfehlung für alternative
    Dienstleister geben.
    Hinsichtlich des zeitlichen Ablaufs der Migration von
    Web-Hosting sowie Einstellung der DSL/Kabel basierenden
    Internetanbindung werden die betroffenen Schulen in Kürze
    separat von der BelWü-Koordination informiert.

  • E-Mail-Postfächer werden weiterhin angeboten, bis
    diese geschlossen an eine zentrale Plattform eines
    anderen Anbieters überführt werden können. Auch hier
    ist als Perspektive das Ende des Schuljahres 2021/2022
    vorgesehen, vorbehaltlich der Verfügbarkeit einer
    Zielplattform. Sie werden jeweils rechtzeitig über die
    weiteren Schritte informiert werden. Die Zielplattform
    wird als Teil einer für die Schulen kostenlosen
    Landeslösung alle datenschutzrechtlichen Anforderungen
    erfüllen und mindestens den gleichen Servicegrad bieten.
    Sie müssen aktuell keine Maßnahmen ergreifen.

  • Die Übernahme der Lernplattform Moodle durch einen
    neuen Dienstleister erfordert unsererseits umfangreiche
    Vorarbeiten. Auch hier werden wir Sie zu gegebener Zeit
    über den Projektfortschritt informieren. Moodle wird
    hinsichtlich seiner Zuverlässigkeit, seiner Performanz,
    seiner datenschutzrechtlichen Sicherheitsmerkmale sowie
    dem gewohnten Servicegrad im Support in einer neuen
    Umgebung in bewährter Form zur Verfügung gestellt werden.
    Es ist absehbar, dass ein solcher Umzug nicht vor Sommer
    2023 erfolgen wird. Auch hier müssen Sie aktuell nicht
    aktiv werden.

Bitte haben Sie Verständnis für diese Maßnahmen, die nicht
nur aus einem strategischen Szenario einer der beteiligten
Institutionen erwachsen sind, sondern auch Sachzwängen und
gesetzlichen Anforderungen folgen.

Viele Grüße
Steffen

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Hallo Thorsten, ich habe ein wenig Einblick, wie die Entscheidungsprozesse abliefen. Ich sehe aber keine Stelle, an der ein Lobbyist aktiv gewesen sein könnte.
Viele Grüße, Peter Merdian

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weiß jemand von hinter den Kulissen, ob das von den initiiert wurde, die alles outsourcen wollen? (gerne per PM :slight_smile: )

oder wird das vielleicht sogar in Hände gelegt, die auch damit umgehen können (hm, mir fällt da nur ein Haufen Nerds ein, die ähnlichen Support leisten, wie Belwue, wie hießen die Netten noch gleich?) @Holger, bist du vorbereitet :slight_smile: ?

Einen schönen ersten Mai!

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Hallo Peter,

das ändert für die Schulen aber am Ende nichts. Den Support wie bei euch wird man in dieser Form nirgendwo anders bekommen. Das läuft dann Vogel friss oder stirb, wenn man u.a. an mein Beispiel mit dem individuellen (von meiner Schule gekauften) Moodle-Template denkt.

Das Ganze erzeugt jede Menge Unsicherheit und (Mehr-)Arbeit bei exakt null Nutzen, zumindest auf schulischer Seite. (Mehr-)Arbeit sind auch Kosten. Und eigentlich ist man an der Schule froh, wenn zumindest gewisse Dinge einfach und unproblematisch laufen.
Deshalb sehe ich es wie schon geschrieben wurde:
Man hätte Belwü auch einfach mit mehr materiellen, technischen und personellen Ressourcen ausstatten können, so dass für beide Aufgabenbereiche Hochschulbereich und Schule zwei „Abteilungen“ gebildet hätten werden können, die sich weder materiell, noch technisch noch personell Ressourcen wegnehmen.

Für uns Schulen wäre das definitiv der bessere Weg gewesen als jetzt wieder krampfhaft, wie schon mehrfach in der Vergangenheit, das Pferd neu aufzäumen zu wollen. Das ist u.a. bei Ella 1.0 schief gegangen, es sieht so aus als ob das bei „Ella 2.0“ aka M$ 365 schief geht (in dem Fall hoffentlich), und deshalb habe ich aus schulischer Sicht damit echte Bauchschmerzen.

Viele Grüße
Steffen

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Hallo Herr Merdian,

ich nehme mal an, dass Sie der operativer Leiter sind, der die MItteilung von Belwue mit unterschrieben hat. Eine Bewertung des gesamten Vorgangs verkneife ich mir an dieser Stelle, möchte aber die Gelegenheit nutzen, um eine Frage zu stellen:
Wie sieht es mit den zur Verfügung gestellten IPs von Belwue aus? Wird es eine Möglichkeit geben, dass diese bei den Schulen verbleiben?

Viele Grüße

Wilfried Larisch

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Hallo,

das würde mich auch interessieren, wie das zustande kam und von welcher Seite es initiiert wurde. Ebenfalls gerne per PM.

Viele Grüße
Steffen

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Ich hab zwar nicht ganz so tiefe Einblicke wie Herr @merdian aber ich befürchte, dass dies genau der Knackpunkt ist und diese Horrornachricht durch mehr vom KM bereitgestellte (personellen) Ressourcen hätte vermieden werden können!
So zieht BelWü wahrscheinlich die logischen Konsequenzen?

Und wer soll das jetzt machen? BITBW? Kannste nicht bezahlen! Irgendein großer Hoster? Kann der bestimmt aber billig wird das auch nicht. BelWü wird das auch nicht für umme gemacht haben aber hey: da hat man das KnowHow vor der Haustüre und wirft das weg… :sob:

Viele Grüße,
Jochen

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Hallo Tobias,

Würde mich wundern, weil darf ja wieder möglichst nichts kosten, auch, damit man den „Beweis“ antreten kann, dass man was „professionelles“ a la M$ 365 braucht, weil nur die so was können.

Eben. Woanders werden wir das nicht mehr in der Form bekommen.

:rofl:

Aber wäre definitiv lange nicht das Schlechteste, wenn so Leute dafür zu 100% abgestellt würden.

Viele Grüße
Steffen

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Hallo,

ich denke, wir haben da alle zu wenig Einblick.
Es steht ja auch was zu „rechtlichen“ Bedingungen drin, die das nötig gemacht haben.
Da können schon „Konkurenz zu kommerziellen Anbietern“ mti dabei sein.
Ich kann das nciht abschätzen und kann das auch nicht verteufeln: so sehr ich BelWü vermissen werde.
Worüber ich mir am meisten Gedanken mache ist die INfrastruktur die uns bisher so hervorragend über einen Anschluss mehrere IPs zur Verfügung gestellt hat. Ich sehe nciht, wie ich das woanders her bekommen könnte (schon garnicht zu dem Preis).

LG

Holger

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Stimmt. Mich ärgert nur wenn jemand, der keinen Einblick hat, von Bestechung/Lobbyismus redet/schreibt.
Viele Grüße, Peter Merdian

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Die IP-Adressen sind technisch immer mit der Internetanbindung verbunden und können daher nicht bei den Schulen verbleiben.

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Hallo Herr Merdian,

dann hoffe ich doch, dass der Entzug der IPs zeitlich möglichst weit nach hinten geschoben wird, sonst bricht bei uns die gesamte Infrastruktur auf einen Schlag zusammen. Da nützt dann der Transfer von moodle auch nicht viel.
Zudem sollte man vorher wissen, ob da noch irgendeine Unterstützung von seiten des Landes kommt. Wundert mich schon etwas, dass diese einschneidende Maßnahme jetzt bekannt gemacht wird. Quasi im politisch luftleeren Raum. Um die Eisenmannschaft ist es sehr still geworden und neue „Hoffnungsträger“ sind noch nicht in Sicht … Es sei denn, der Zeitpunkt ist mit Absicht gewählt, um den zukünftig Verantwortlichen klar zu machen, dass die Beschwörung der Digitalisierung in Wahlkampfzeiten in BW in der Praxis so aussieht: Vorhandene funktionierende Strukturen müssen mangels Unterstützung weiter abgebaut werden.

Viele Grüße

Wilfried Larisch