Wie arbeiten wir und wie gehen wir miteinander um!?

linuxmuster.net Meta
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Hallo,

Nachtrag, nachdem ich den Thread komplett zu Ende gelesen und darüber nachgedacht habe.

Dass es mehr brodelt als Holger das kritisch sieht, dass es zu wenig Entwickler gibt, das war für viele, auch mich, schon länger klar.
Was genau hinter verschlossenen Entwickletüren passiert (Entscheidungen, Gezanke whatever) war und ist für die Community natürlich nicht oder kaum erkennbar.
Vieles von dem, was Frank schreibt, kann ich nachvollziehen. Auch ich finde manches unglücklich, wie sich das entwickelt hat, auch im Bereich Entwicklung und wer hat was zu sagen oder tritt wo und wie mit welcher Außenwirkung auf.

Als jemand, der die technische (Weiter)Entwicklung aber nicht unterstützen kann, der nicht mal mehr eine LMN einsetzt (die meisten hier wissen warum), wollte ich mich da nicht zu sehr einmischen oder aus dem Fenster lehnen.

Ich finde schade, dass Frank sich zurück gezogen hat. Wir haben jemand sehr Wertvolles verloren, und er hat das ja nicht erst seit gestern gemacht (sein Engagement).

Viele(FOSS) Projekte sind schon an Zank, Differenzen, Eitelkeiten, Überheblichkeit einzelner, an nicht (mehr) miteinander reden, nicht zuhören, keine Kompromisse eingehen, das Problem ignorieren oder kleinreden gestorben.

Ich möchte nicht erleben, dass mein Exchef in seiner Entscheidung noch von der Seite Recht bekommt für seine Entscheidung.

Wir sollten also imho schon mal die Probleme, die jeder so sieht - nicht hier über’s Forum - gemeinsam auf den Tisch legen und zu Lösungen kommen. Gerne, wenn er dazu bereit ist auch mit Frank, aber ich befürchte, das Kind ist in den Brunnen gefallen.

Eigentlich sind wir doch alle erwachsen, die Meisten auch Pädagogen und man sollte daher meinen, wir sollten das hinbekommen.

Viele Grüße
Steffen

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Nachtrag -

  1. Weil ich gefragt wurde: Die Punkte 2-5 sind dem Vorstand und der Entwicklergruppe ziemlich genau in diesem Wortlaut schon seit mehreren Monaten bekannt - das hier ist jetzt also kein „Überraschungsangriff auf den Verein“.

  2. Da der Benutzer tr0llix sich mit einer Mailadresse registriert hat, die nur 60 Minuten Gültigkeit besitzt habe ich den Benutzer gesperrt. Ich denke man konnte eh davon ausgehen, dass wir von dem nix mehr hören.

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Hallo,

vielleicht als jemand, der durchaus Lust hatte/hat, sich in
Community-Projekte einzubringen:

ich habe mich zusammen mit einem Kollegen in den letzten Jahren - meist
mit Kleinkram - hier und da an Projekten beteiligt. Und ganz Unrecht hat
Frank in meinen Augen nicht. Linuxmuster.net ist im Kern kein
Community-Projekt. Die Community macht viel in Sachen
Beratung/Forum/Material und am ehesten noch Doku (Wiki, etc.), sie
arbeitet den Entwicklern damit zu. Aber der eigentliche Kern ist in
meinen Augen ein „Entwickler-Projekt“. So habe ich das Kennengelernt und
das ist vielleicht ja auch ok so.

Dann kam aber irgendwann der Wunsch, es sollen sich mehr Entwickler
finden. Ich habe das damals auch so verstanden, dass es hier um eine
Öffnung hin zu einem Community-Projekt geht. Das neue Impulse gewünscht
sind und man gemeinsam überlegt, wie es weiter geht. Und das ist dann in
meinen Augen nicht passiert.

Klar: jeder, der etwas macht, darf das auch irgendwie einbringen. Aber
es gibt eben einen Kreis von „Kernentwicklern“, die irgendwie für sich
agieren (was vielleicht aus der Historie heraus auch verständlich ist).
Und dort werden zentrale Dinge eben einfach entschieden.

Und da gibt es inzwischen schon ein paar Beispiele, wo ich das
persönlich nicht sonderlich prickelnd fand: Wegfall der Druckerquota
(„ist halt so, leb damit“), Design-Entscheidungen zur v7 („das machen
die Entwickler, wie sie wollen“ - und eventuell wird es irgendwann
vorgestellt), Ajenti („das ist schon so gut wie fertig“ - naja, das war
es nicht!), "Linux-/Windows-Mischbetrieb v7 (irgendwer wollte da doch
was machen - naja, wir releasen trotzdem mal), etc.

Bitte nicht falsch verstehen - ich will noch gar nicht unbedingt
kritisieren, dass es so ist. Dafür fühle ich mich eh zu weit weg. Aber
es funktioniert doch etwas anders, als bei anderen Community-Projekten.
Ich empfinde es (im krassen Gegensatz zu den persönlichen Kontakten mit
vielen von Euch) nicht als besonders offen oder einladend. Es ist mir
bewusst, dass viele sich für nicht „fit“ genug halten, gleich in die
Vollen einzusteigen. Aber wenn linuxmuster.net als Community-Projekt
laufen soll, dann ist das eben die Aufgabe, das zu ändern.

Wenn der Vorstand das Modell, so wie es jetzt läuft, beibehalten will,
ist das für mich als Nutzer zwar ok. Aber für mehr als „Lösungen fürs
Wiki“ oder mal ein „pull request“ (auf das z.B. gar nicht reagiert wird)
wird es dann für Leute wie mich wohl nichts mit der Mitarbeit…

Viele Grüße
Thomas

PS: ich nehme mit Unbehagen zur Kenntnis, dass die Auseinandersetzung
mit Frank im Hintergrund offenbar so lange schwelt, dass sein Ausstieg
als Entwickler ziemlich endgültig klingt. Ich finde das aus
verschiedenen Gründen ziemlich verheerend. Nicht zuletzt, weil ich
finde, dass einige der Sachargumente stichhaltig sind und wir darauf ja
auch tatsächlich bisher keine Antwort haben (wenn sie denn gesucht werden).

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Hallo Thomas,

sehe ich genauso.

Viele Grüße
Steffen

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Hi zusammen,

ich hoffe die Popcornphase in dieser Diskussion zieht sich noch, ich brauche eine Weile euer Geschriebenes zu verdauen.

Ohne jetzt das Grundstudium Projektmanagement zu fordern, was ist denn genau ein Community-Projekt? Ich habe immer gedacht, ich bin bei einem dabei, aber mind. Thomas und Frank sind - aufgrund der Entwickler-Entscheidungskompetenz anderer Meinung. Habt ihr Beispiele, wie das in anderen Projekten organisiert wird?

An meiner Ignoranz seht ihr, dass ich mit nie die Zeit nehme, auf einer Metaebene zu hinterfragen, was ich mache. Da passe ich laut „Vorwurf“ dann ganz gut in die Reihe von Entwicklern. Z.B. stimmt vollkommen, dass der linuxmuster-client so weit dokumentiert ist, wie er bei mir funktioniert - und nicht weiter, weil ich mir einfach noch keine weitere Zeit genommen habe.

Wie sollte denn ein Entwicklungsprozess als Community-Prozess aussehen?

Wenn das jetzt nicht Kern der Debatte ist, schickt mir einfach einen Link oder zeigt mir eine Beispiel-Community, dann mach ich mal ein Praktikum dort.

Eine Analyse?

Vermutlich kostet ein Community-getriebener Entscheidungsprozess viel mehr Energie/Zeit für gemeinschaftliche Entscheidungsfindung, womit für den einzelnen (Entwickler) weniger Zeit bleibt zu entwickeln. Das wäre als Entwickler meine Hauptsorge. Und da die ehrenamtliche Zeit eh schon knapp bemessen ist und es zu wenig Entwickler gibt, ist die Gefahr dann da, dass das Projekt komplett ins Stocken gerät. Also bleibt der Status quo.

Geholfen hat da seit der 6.x dann etwas Botox in Form von etlichen Frau/Mannstunden durch hauptamtliche Entwickler von netzint. Das Facelifting auf die 7.x hat schon so mehr oder weniger geklappt. Aber das hat den status quo noch eher zementiert, oder nicht? Das hat wiederum nichts damit zu tun, dass netzint eine Firma ist. Das wäre genauso gekommen, wenn netzint Privatpersonen mit viel Freizeit wären.

Noch ein Aspekt: Ich muss sagen, dass bei mir das Gefühl des „Zuarbeitens“ schon ein bisschen aufkommt, wenn zum X-ten Mal in meinem Ohr ankommt (Schulz von Thun), dass „jetzt eigentlich nur noch die Doku fehlt“ und mein Inneres mir sagt - egal, es wird fertig, wann es fertig wird. Und da wünsche ich mir, dass irgendwie entweder alle nur noch Zuarbeiter sind - oder keiner mehr sich so fühlt. Ist das dann Community?

Die ehrenamtliche Zeit spielt da leider auch rein: Ich schaue mit Neid auf die, die ihre reguläre Arbeitszeit mit so geiler Softwareentwicklung füllen dürfen. Auch wenn man drüber stehen sollte, ich arbeite lieber „for the common good“ und stecke dann meine Zeit rein, aber nicht, wenn ich das Gefühl habe, ich stecke meine ehrenamtliche Zeit rein und andere verdienen damit ihr Geld.
Mit einer Firma in Richtlinienkompetenz ist die Gefahr größer, dass dieses Gefühl bei dem einen oder anderen aufkommt. Das soll keine Rechtfertigungsorgie bei euch (netzint) jetzt hervorrufen, denn bisher ist das meines Wissens kein ausgesprochener Vorwurf, auch von mir nicht! Ich stelle hier bloß mir naheliegende Vermutungen an. Aber wie dann damit umgehen? Muss ein Community-Projekt die Entscheidungskompetenz durch Regeln so von Einzelpersonen entkoppeln, dass die Partikularinteressen nicht mehr ins Gewicht fallen?

Wenn meine Analyse bis hierhin stimmt, bleibt die Frage, ob wir ein Community-Projekt werden wollen, auch auf die Gefahr hin, dass es stockt, hakt und langsamer voran geht. Sind die Beteiligten bereit hierhin zu steuern?

Um diese Entscheidung (für mich) zu treffen, brauche ich eure Nachhilfe in Sachen Community-Projekt.

Viele Grüße,
Tobias

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Ich kanns nicht lassen. Ein Beispiel geb ich mir selbst:

Ich habe bei codimd.org reingeschaut. Mit dem Haupt-Entwickler ein bisschen gechattet und festgestellt, dass die soweit es die Zeit zulässt, alle zwei Wochen abends eine Jitsi-Sitzung haben, die Anregungen von der Community aufnimmt. Woher soll man denn die Zeit hernehmen?

Egal, geiles Projekt. Das war sehr einladend!
Das war aber nur eine kleine Erfahrung von mir. Ich erwarte immer noch eine detailliertere Aufklärung „was ein Community-Projekt“ ausmacht von jemand der sich damit auskennt.
Vg, Tobias

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Du beschreibst es doch letztlich selbst: es gibt Teile von linuxmuster, da kann man sich einbringen, da sind Beiträge gern gesehen, da arbeiten alle für alle. Niederschwellige Diskussionen, keine spürbare Hierarchie, etc.

Und dann gibt es eben (aus meiner Sicht) den „Kernbereich“, der ein Eigenleben hat. Aus dem erfährt man mal etwas oder auch nicht. Da kann man versuchen, Dinge anzuregen - manchmal wird darauf reagiert, manchmal nicht.

Also zielte meine (zugespitzte) Formulierung dahin, auszudrücken, dass linuxmuster.net als Ganzes eben (noch? gewollt?) keines ist - weil eben die Community sehr unterschiedlich eingebunden ist (und viele das ja auch so ok finden offenbar). Und das ist vielleicht auch effizienter - aber es hat eben auch seinen Preis.

Ich habe z.B. bei Moodle mal hier und da ein Ticket erstellt und konnte auch mal an der Problemlösung mitwirken. Von der Schule haben wir ein Plugin erstellt. Oder halt der REST-Kram, wo wir viel in Moodle-Foren unterwegs waren. Da gab es einfach sofort vielfältigen Kontakt. Es gab Verantwortliche, die das aber eher organisiert haben. Ich hatte das Gefühl, alle Beiträge werden als wichig empfunden und es wurde Mut gemacht, egal wie minimal die Fähigkeiten sind. Dauernd hat irgendwer Tipps gegeben oder angeregt, an bestimmten Stellen weiter zu suchen, weil selbst gerade keine Zeit ist - mit der höflichen Bitte, das Ergebnis wieder zu posten. Dafür wurde sich bedankt, Profis haben es getestet, am Ende wurde mit einem Dank an alle Beteligten das Issue geschlossen. Es gab gefühlt überhaupt keine Hierarchien - wenn etwas zu entscheiden war, war es selbstverständlich so, dass das von der Community entschieden wurde. Und der Ton war eben nicht nur im Umgang höflich sondern auch in der Sache ermutigend.

Mich erinnert das bei linuxmuster manchmal eher an das Gefühl, was ich im Thread zur 20-Dokumente-Beschränkung von Collabora habe. Ja, Community ist da - aber „wir sind eine Firma, die entscheidet, wie das läuft. Und wir wollen diese Beschränkung (zumindest den Hinweis) und darum ist sie da. Kann ja jeder gerne selbst bauen die Pakete.“
Da ist man halt draußen. Das ist das gute Recht, weil die Firma das eben auch „macht“. Aber Community bedeutet in beiden Fällen eben doch was unterschiedliches.

Vielleicht noch ein konkretes Beispiel: Linbo kann einen in eine üble Sackgasse reiten, aus der es kein Entrinnen gibt, wenn man Labels verändert und nicht weiß, was das für Konsequenzen hat. Dann ist selbst per PXE Ende, man kommt ohne Hilfsmittel nicht mehr weiter, der Client ist selbst beim „Partitionieren“ nicht mehr nutzbar. Wenn das mit 100 Clients gleichzeitig passiert, ist das maximaler Mist.
Dieses Problem ist vor wirklich langer Zeit erstmals aufgetreten. Es gab unterschiedliche Diskussionen dazu - von „nicht reproduzierbar, also kein Handlungsbedarf“ bis hin zu einigen, die sich wirklich reingehängt haben, bis die Label-Problematik überhaupt mal als solche erkannt wurde (ich glaube ja sogar, dass der Tipp, die Cache-Partition dürfe nicht am Ende stehen, nur wegen dieser Label-Sache ein Problem war - aber belehrt mich da gerne eines besseren).
Und ob man da nachfragt, Tickets erstellt, Pull Requests - es passiert halt einfach nichts. Und das ist für mich kein Vorwurf an irgendwen - ich erwarte da ja nichts. Aber man kommt hier halt als „nicht völlig unbedarfter Nutzer“ nicht weiter - außer, man baut sich seine Pakete selbst.

Das für mich Bemerkenswerteste ist im Übrigen die Diskrepanz zwischen dem wirklich einmaligen Miteinander im Persönlichen - und dieser irgendwie zunehmenden Verunsicherung über das Projekt. Das mag ja nur mir so gehen, aber das mit kommerzieller Virtualisierungsempfehlung (es musste schon echt angemahnt werden, dass es durchaus noch ernstzunehmende KVM/Proxmox-Nutzer gibt) oder eben der Firewall, ohne große Note gestrichene Features, Linux-Probleme in der bereits releasten v7, das empfand ich zumindest als verunsichernd.

Und ganz ehrlich - jemanden wie Frank zu verlieren, in dem Wissen, dass da offenbar seit Jahren etwas im Argen ist, ohne, dass darüber mal inhaltlich diskutiert wurde…? Macht es halt gerade nicht viel besser. Über trollig aufplöppende Einmal-Email-Nutzer mag ich noch nicht mal nachdenken…

Viele Grüße
Thomas

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Ich fasse bis hierhin zusammen,

ich picke mal Probleme heraus (ohne bedeutsame Reihenfolge):

und interpretiere mal (wieder aus dem Kontext gerissen) folgende Statements als mögliche Lösungswege:

Ist das eine objektive Zusammenfassung (ausbalanciert nicht - hab ich gar nicht erst versucht) ?
Ich bin gespannt,

  • ob der Verein von dem hier etwas als Anstoss aufnimmt,
  • wie die bisherigen Entscheider sich hier positionieren
  • ob hier eine kritische Masse ist, die das Problem „wir sind kein communityprojekt“ sieht (max. 10 Leute haben hier mitdiskutiert) und es ändern möchte?
  • ob die gleiche kritische Masse auch willens ist, Zeit zu investieren?

Ich bin gespannt.
VG, Tobias

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Hallo!

Ich versuche mal ein paar Worte aus meiner besonderen Sicht beizusteuern.
Bei der Entwicklung der V7 war ich zwar als Entwickler nicht wirklich
beteiligt, ich war aber bei fast allen Entwicklertreffen dabei.

Der persönliche Austausch war aus meiner Sicht sehr wichtig, obwohl er
für alle Beteiligten einen hohen Aufwand bedeutete. Dabei wurden
Schnittstellen zwischen den einzelnen Bereichen festgelegt und oft lange
um Lösungen gerungen - im übertragenen Sinne natürlich. :wink:
Ich habe dabei u.a. versucht jeweils ein detailliertes Protokoll zu
erstellen. Diese habe ich Anfangs ins wiki gestellt. Irgendwann war
durch Änderungen am wiki die Struktur, zumindest für uns, so
undurchsichtig, dass ich einen leichter zu findenden Ort gewählt habe.
Ich wusste nicht, dass auch von Anderen die Protokolle gelesen werden.
Das tut mir Leid, wenn ich dadurch Interessierte von der Teilhabe
ausgeschlossen habe.

Ich möchte aber an dieser Stelle eine Lanze für die Entwickler brechen.
Wenn Anregungen und Vorschläge eingegangen sind, wurde versucht darauf
einzugehen. Das war aber nicht immer leicht umzusetzen und manche
Vorschläge wurden auch abgelehnt. Vermutlich wurden dabei auch falsche
Entscheidungen getroffen, es war aber sicher nie unbegründet auch wenn
nicht alle Entscheidungen dann begründet wurden. Die Überlegungen der
einzelnen Köpfe gehen aber manchmal unterschiedliche Wege und die
Prioritäten sind auch unterschiedlich. Da dabei Unmut aufgetreten ist,
sollte die Kommunikation verbessert werden.

Ein Entscheidungsfaktor war aber sicher immer die Ressourcenknappheit.
Es musste auch immer jemanden geben, der etwas umsetzt. So wollte ich
mich eigentlich um den Linuxclient kümmern, aber mein Zeitbudget hat das
einfach nicht hergegeben. Zur Veröffentlichung hat dann Frank (ich
durfte assistieren) die Vorarbeit von Thomas zum linuxclient-Paket
gebracht. Wir haben das dann auch so gemacht, wie wir das für sinnvoll
erachtet haben - anders wäre es nicht fertig geworden.

Dass es an manchen Stellen schwierig ist sich einzubringen, sehe ich
auch. Die Benutzerverwaltung sophomorix ist ein gutes Beispiel. Wenn
aber schon mit notwendigen Änderungen viel Arbeit entsteht, kann man
sich schwerlich beispielsweise um ein vollständiges Re-Design auf einer
anderen Plattform kümmern. Vielleicht gibt es aber Anregungen, wie
dieses zukünftig aussehen könnte und wie man dort hinkommt.

Jetzt möchte ich noch etwas zur Situation mit der Unterstützerfirma
netzint schreiben. Ich sehe deren Engagement so ähnlich, wie das meiner
Schule. Mitarbeiter der Schule brauchen etwas für die Schule und stellen
es dem Projekt linuxmuster.net zur Verfügung. Ansonsten sind die
Mitarbeiter im Projekt Privatpersonen, die ihre Freizeit aus
unterschiedlichsten Gründen zur Verfügung stellen. Dass hierbei die
verschiedenen Interessenlagen (Schulinteressen/persönliche Interessen)
nicht einfach getrennt werden können, liegt nahe.
(Anmerkung: Ich bin Admin und Personalrat. Meine Meinung zu manchen
Sachverhalten wird bestimmt auch dem Einen oder Anderen meiner Kollegen
nicht gefallen. Und wenn dann die Kommunikation fehlt, schwindet das
Vertrauen, weil das Verständnis fehlt.)
In Bezug zu netzint habe ich den Vorteil, dass ich viele Entscheidungen
der Mitarbeiter/Privatpersonen verfolgen und dabei großes Vertrauen
aufbauen konnte. Wer diese Einblicke nicht hat, tut sich zwangsläufig
schwer.

Zusammenfassend fehlt an manchen Stellen die Kommunikation und
Diskussion. Wenn wir das verbessern können ohne den Zeitaufwand
entscheidend zu erhöhen, schaffen wir es vielleicht die vielen extrem
kompetenten Mitglieder, die ich hier im Forum sehe, zur aktiven
Entwicklerarbeit zu bringen.
Einen Versuch könnte man starten. Aber wie? Mit Diskurs?

Gruß - Rainer

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Hallo Tobias,

ich schreib in deine Liste mal meine Meinungen zu den Punkten dazu.

MachtDochNix:

Ja, mir fehlt in vielen belangen auch Transparenz. Zumindest will
ich wissen, welche Abwägungen zwischen welchen Pro und Contra hat es
gegeben, wenn eine Entscheidung getroffen wurde.

da fehlte wohl wirklich Transparenz in zweierlei HInsicht: die
Protokolle der Entwicklertreffen und die hätten dann dazu geführt, dass
man nachfragen hätte können: warum macht ihr das und das den so?
Das würde also schonmal helfen.

thoschi:

Ich habe das damals auch so verstanden, dass es hier um eine Öffnung
hin zu einem Community-Projekt geht. Das neue Impulse gewünscht sind
und man gemeinsam überlegt, wie es weiter geht. Und das ist dann in
meinen Augen nicht passiert.

es war immer unsere INteresse mehr Entwicker oder „contributoren“ aus
der community zu gewinnen.
Ichhabe die letzten zwei Jahre versucht jemanden zu finden, der sich um
den Linuxclient kümmert: ohne wirklichen Erfol.
Dafür habe ich direkte Mails an Leute geschrieben und sie persöhnlich
bei Treffen angesprochen: niemand war dazu bereit. Das einzige Argument
war immer: keine Zeit und nie: die Entwicklung ist mir zu intransparent.

thoschi:

Wegfall der Druckerquota („ist halt so, leb damit“),
Design-Entscheidungen zur v7 („das machen die Entwickler, wie sie
wollen“ - und eventuell wird es irgendwann vorgestellt)

ein „ist halt so, leb damit“ hab ich nirgendwo gelesen.
Dass die lmn7 nicht mit allen Funktionalitäten der lmn6.2 starten konnte
ist doch wohl jedem klar.
Dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Prioritäten dabei haben ist
auch klar.
Wenn dann aber (und das ist immer mal passiert) einzelne gewisse Feature
bei nicht vorhandensein als „Showstopper“ bezeichnen hat nicht wirklich
geholfen.
So geschehen bei den Schülern in der WebUI.
Die lmn7 kam ohne die Möglichkeit sich als Schüler in der WebUI an zu
melden: die diskussion kochte rechtschaffen hoch. Auch ich war
überrascht, dass das nciht drin war: die Entwickler hatten nicht auf dem
Schirm, dass das für viele Schulen wichtig sein würde.
Ich bin zufrieden wie es gelaufen ist: es wurde kurzfristig erläutert
was man machen muss, damit das trotzdem geht: das war den Entwicklern
nicht recht, da sie zwei Bedenken hatten:

  1. dieWebUI war sicherheitstechnisch nicht darauf vorbereitet
  2. es erforderte einen Eingriff in eine Quelltextdatei, bei der
    Formatierungsfehler zu einer nichtfunktionierenden WebUI führten (damit
    meine ich ein Leerzeichen oder ein Tab zuviel/zuwenig).
    Trotzdem wurde das beschrieben: eben mit deutlichem Hinweis.
    Gleichzeitig wurde von den Entwicklern daran gearbeitet die WebUI zu
    härten, damit sie auch für Schüler „richtig“ geeignet ist. Das Ergebnis
    läuft seit den Pfingstferien in meiner Schule. Bis dahin habe ich mit
    dem „Hack“ gearbeitet: ging auch.
Tobias:

Ich muss sagen, dass bei mir das Gefühl des „Zuarbeitens“ schon ein
bisschen aufkommt

du meinst im Gegensatz zu „zusammenarbeiten“?

ironiemix:

Zentrale Entscheidungen bezüglich der Entwicklung wurden in die
Hände einer Firma gelegt, die völlig andere Ziele verfolgt, als wir
es ursprünglich mit der LMN getan haben.

aus meiner Sicht wurde das nicht „in die Hände einer Firma“ gelegt,
sondern in Zusammenarbeit mit der Firma gemacht.
Die Firma verfolgt meiner Meinung nach nicht andere Interessen als der
Verein sondern noch weitere, zusätzliche, was ich immer beobachtet habe
und nie für unseriös empfunden habe.
Das persöhnliche Engagement einzelner Personen aus der Firma ging weit
über Partikularinteressen hinaus.

Aber ja: es gab auch Nachrichten im Forum von einzelnen Personen aus der
Firma, die unschön waren. Das wurde durch den Vorstand letztes Jahr im
Gespräch mit der Firma aufgearbeitet. Eine Änderung der Kommunikation
wurde durch den Vorstand festgestellt.

ironiemix:

Und mit denen hier technische Dinge zu diskutieren kommt gar nicht
in Frage. Und es gäbe natürlich Formate, wie man das besser machen
kann, als „alles im Forum mit jedem durchzukauen“ man muss einfach
mal bei anderen Projekten schauen. Und man muss wollen.

wollen würde ich schon, aber ich würde mich auch freuen, wenn der
Hinweis auf „Formate“ präziser wäre.
Wie sieht den sowas aus?
Kannst du Beispiele nennen?
Bisher habe ich nur „alle zwei Wochen eine Jitsi Sitzung“ gelesen.
Erschöpft es sich darin?

crazy-to-bike:

Wir sollten also imho schon mal die Probleme, die jeder so sieht -
nicht hier über’s Forum - gemeinsam auf den Tisch legen und zu
Lösungen kommen.

dafür sind die zwei festen Sitzungen im Jahr da: Mitgliederversammlung
im März und Entwicklertreffen im Herbst.
Lese ich hier heraus, dass es mehr davon geben sollte?

MachtDochNix:

Irgendwie ist das für mich ein Beispiel das es geht Einfluss auf die
Entwicklung zu nehmen. Sicherlich liegt darin aber auch noch ein
viel größeres Potential verborgen, dass es zu heben gilt.

das würde ich mir auch wünschen: aber wie?
Wie gesagt: ich habe da sehr lange versucht etwas zu bewegen: ohne
Erfolg, und auch meine Zeit ist limitiert…

  • ob der Verein von dem hier etwas als Anstoss aufnimmt,
  • wie die bisherigen Entscheider sich hier positionieren
  • ob hier eine kritische Masse ist, die das Problem „wir sind kein
    communityprojekt“ sieht (max. 10 Leute haben hier mitdiskutiert) und
    es ändern möchte?
  • ob die gleiche kritische Masse auch willens ist, Zeit zu investieren?

jetzt gibt es Frühstück: ich will versuchen im Lauf des Tages darauf
noch zu antworten.

LG

Holger

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Ich hoffe auch noch aus Beispiele und Formate von euch. Mir sind aber noch welche aufgefallen, bei denen ich persönlich beteiligt war.

von innerhalb linuxmuster.net:

  1. Entwicklung: Frank hat Videos zu docker erstellt, Weihnachten '18, glaube ich. Das hat einigen geholfen. Mir sehr, den Einstieg niederschwellig zu halten.
  2. Entwicklung: ebenso gab es mal eine git-Erklär-Videos und eine debian-paket-erstell-session an einem Entwicklertreffen - beides glaube ich auch hauptsächlich von Frank (korrigiert mich, wenn ich falsch liege).
  3. Dokumentation: wir haben im Dokuteam ein Kapitel „linuxmuster.net helfen“ für den einfachen Einstieg, an der Doku was zu ändern und dann irgendwie versucht, die Todo-Liste in github-issues runterzubrechen. Das ist miserabel geworden. Tobi schaut sich das an - und versteht gar nichts. Ich schaue mir das auch wieder an - und verstehe auch nichts mehr. Das ist alles andere als einladend.
  4. Generell: Außerdem sollten wir - wenn Rückmeldungen gemacht werden - besser darauf eingehen, nachhaken, ermutigen, mehr zu liefern. Ich kann von mir sprechen: auch das habe ich aus Zeitgründen nicht gemacht.
  5. Testing: VirtualBox-ova zum direkten Ausprobieren (von Holger über seine Nextcloud, z.B.) Die könnte man ja auch als Entwicklungsplattform nutzen, wenn man beitragen will. Aber ist das genug?

im Gegensatz dazu aus anderen Projekten:

  1. github-issues, die so simple waren, dass ich direkt mich beteiligen konnte. Das war einladend. Mein PR wurde angenommen, es wurde sich dafür bedankt. [Leider ist daraus auch nicht erwachsen, dass ich mich mehr in dem Projekt beteiligt habe - dafür war der Aufwand das einfache Ticket zu erstellen, statt einfach selbst zu fixen vermutlich groß. Ist das nicht Kern des Problems? Es scheint sich kurzfristig nicht zu lohnen, Arbeit zu delegieren, weil sie evtl. nie gemacht wird?]

Das waren jetzt Beispiele. Hier kommen sicher noch mehr Formate von anderen.

Aber die Beispiele und gute Formate zu finden ist das eine, das andere ist das Wollen von beiden Seiten. Damit geht nicht nur einher, dass Entwickler sich der Community zuwenden müssen und z.B. aus Entwicklertreffen eben Communitytreffen machen könnten (oder eben andere schlaue Formate), sondern auch, dass die Community sich aktiver am Entwicklungsprozess beteiligt.

Ich verstehe jetzt soviel, das „Community-Projekt“ eben ein Einstellung wäre, dass es keine Zweiteilung zwischen „den Entwicklern“ und „der Community“ gibt, sondern dass es eben ein paar gibt, die PullRequests einchecken können und der Rest spielt sich in öffentlichen Foren oder Chats ab.

Sehe ich das richtig?

Ich hätte hierzu gerne nicht nur die Meinung der Entwickler (danke @roesslerrr !) sondern auch von viel mehr Aktiven aus der Community. Der Stand hier ist:
image
(nur 14 verschiedene Personen und 1 Troll und einige Beiträge gehörten nicht zu Thema. )
Wenn hier nicht mehr Hirnschmalz von verschiedensten Seiten kommt, dann, sorry, ist unsere Community einfach zu klein.

Da fällt mir noch ein, dass wir evtl. das sogenannte Ö-Team mal nicht auf öffentliche Außenwirkung sondern auf Innenwirkung ansetzen sollten, hm?

Viele Grüße und Denkanstöße,
Tobias

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Tag euch,
jeder hier hat bestimmte Beweggruende, mitzuarbeiten - im Forum und bei der aktiven Entwicklung, braucht man ja beides und fast jeder macht das in seiner Freizeit.

Deshalb wundert es mich auch nicht, dass es Leute gibt, die sagen: „Wer macht, der entscheidet.“, ich wuerde das genauso handhaben, da ich in meiner Freizeit keine Lust auf grosse Diskussionen habe, wenn ich einen Weg im Kopf habe, der im dafuer verplanten Zeitfenster gehbar ist (ist er ja am Ende doch nicht, Zeit reicht nie).
Beispiel: Wenn ich als Entwickler keine Druckerquota brauche, dann lass ich die einfach weg wenn das Zeitfenster dicht ist, klingt hart, aber so ist das Leben, ist ja Freizeit.

Es gibt aber auch Leute, die da mit einer Engelsgeduld rangehen, das ehrt sie, ist aber typabhaengig.

Was hier aus meiner Sicht zu kurz kommt, ist, dass das Ergebnis Linuxmuster ja funktioniert und die ganze Arbeit zu einem sauguten Ergebnis gefuehrt hat und ich (!) glaube nicht, dass das Gesamtergebnis durch das Einbinden der „Community“ in jede Entscheidung besser geworden waere, demokratischer allerdings schon, vermutlich aber auch langwieriger - was gerade bei Freizeitaktivitaeten auch erstmal zu verkraften ist, siehe oben.

Fazit: Ich sehe hier beide Seiten und auch die, die beide Seiten vereinen wollen und irgendwie haben auch alle Recht.

Gruss Harry

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Es wird immer „die Entwickler“ und „die Community“ geben - Leute, die Code schreiben und solche, die ihn verwenden. Das kann man auch schlecht auflösen IMHO. Wichtig wäre, wie es auch schon gesagt wurde, die Kommunikation zwischen den Gruppen.

Ich finde, dass wir hier ein tolles Projekt haben. Das Forum ist spitze. Das einzige, was ich zu kritisieren habe, ist der Umgang mit Leuten, die sich in der Entwicklung engagieren wollen, sei es, dass sie PR erstellen oder einfach nur Bugs melden. Die Entwicklung findet auf Github statt und dort gibt es viele Beispiele, die für sich sprechen. Es ist schade, dass man auf viele Bugreports oder PR keine Rückmeldung bekommt:

Ich weiß, dass man nicht immer sofort auf jeden Bugreport antworten kann und nicht jeder PR ist passend bzw. passt zur Zielrichtung, aber bei so vielen Dingen überhaupt keine Rückmeldung zu bekommen, ist nicht ermutigend und schreckt IMHO viele ab, die den Versuch unternommen und Zeit investiert haben, sich aktiver an der Entwicklung zu beteiligen.

Ich möchte aber auch erwähnen, dass das nicht auf alle zutrifft. Persönlich empfand die Zusammenarbeit mit @jeffbeck und @Arnaud (sophomirx4 und webUI7) sehr sachlich und lösungsorientiert. Gerade bei der webUI werden die Bugs oft sehr schnell beseitigt und gefixt.

Mir geht es nicht um mich, sondern um die wenigen, die die Schwelle von „ich nutze das Projekt“ zu „ich möchte mich aktiv / punktuell an der Entwicklung beteiligen“ versuchen zu überwinden. Leider fühlt man sich da oft so, dass man vor verschlossenen Türen steht und das ist schade.

vG Stephan

PS: Den Artikel fand ich noch passend: 10 tips for managing an open source community | Opensource.com

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Zu den Druckerquota: es geht hier nicht um einen Vorwurf an irgendwen oder die „Erwartung“, dass sie hätten dabei sein müssen. Es ist erst einmal eine Feststellung (auch wenn ich es damals schon so empfunden habe, dass es hieß: „wer es brauch, muss halt schauen“).

Aber zu der Feststellung gehört eben auch, dass eine Schule, die dieses Feature intensiv nutzt, bei der v7 erst einmal draußen ist. Dass das für diese Schulen kein „Showstopper“ ist, kann dann eigentlich nur jemand sagen, der es nicht nutzt.

Wenn dann noch kurzzeitig das Gefühl entsteht, die v7 liefe richtig gut nur mit kommerzieller Firewall und Linux sei irgendwie auch „verzichtbar“ (denn es „findet sich halt leider keiner, der’s macht“), dannn finde ich die Frage schon relevant, was unsere Lösung ausmacht und was der „verlässliche Teil“ von linuxmuster.net ist - bzw. ob es überhaupt einen gibt jenseits von „wenn es halt wer macht“.

Und wie mehrfach geschrieben - es mag durchaus sein, dass alle das so, wie es läuft, gut finden und es gar keinen Handlungsbedarf gibt. Aber ich verstehe uns schon so, dass wir (mit einem gut ausgestatteten Verein im Rücken) auch Verlässlichkeit bieten wollen (selbst gebastelte Lösungen gibt es ja viele). Da finde ich solche Fragen dann schon sinnvoll (und sie hängen ja direkt an Dingen wie Transparenz/Offenheit der Entwicklung/etc.).

Viele Grüße
Thomas

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Ich muss glaube ich etwas „nachschärfen“:

Mein Gegenvorschlag war hier nie, dass man alle Entscheidungen mit allen Mitgliedern dieses Forums „auf Augenhöhe“ abstimmt - dass das nicht geht ist sicherlich jedem klar, das kann niemals gelingen.

Exemplarisch darum ein kurze Schilderung meines Schlüsselerlebnisses:

  • Ich hatte mir den Docker-Mailserver angesehen und war der Meinung, dass das technisch unzulänglich umgesetzt ist. Das habe ich versucht mit den „zuständigen Entwicklern“ zu besprechen, die Betonung liegt auf versucht. Forenanfragen, keine Antwort, Treffen in Essen patzige Antworten, die ganz klar haben erkennen lassen, dass niemand auch nur mal darüber nachgedacht hatte, was ich da aufgeschrieben hatte. Mein Vorschlag, das ganze Docker System mit ansible vom Server zu automatisieren wurde mit den Worte „das kann ich jetzt nicht auch noch lernen“ abgewiesen, die Pakete und die python-Skripte zur Konfiguration müssten also schon bleiben.
  • Dann habe ich das Konzept „des KISS Docker Servers“ im Video vorgestellt (Docker KISS + linuxmuster-mrbs), das war ein Kompromiss, den ich umgesetzt hatte, weil ich dachte, o.k. wenn die kein ansible lernen wollen, muss man das eben irgendwie wrappen und die sinnlosen Skripte halt irgendwie beibehalten. @Tobias hat sich das angeeignet und mit grosser Energie weiterverfolgt - das war die Idee der Sache. Es gab genau eine Rückmeldung eines Entwicklers. Immerhin, hat er also nach Monaten doch mal angeschaut, was ich gemacht hatte, und scheinbar fand ers jetzt doch nicht so schlecht - danke, danke, danke (niederknie)!

Das ist halt keine Basis, und wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass ich vielleicht sogar noch einen kleinen Bonus hatte, weil ich ja nicht direkt noch niemals Code in linuxmuster eingebracht hatte, ist das einfach inakzeptabel. Wenn bei der Sachlage die Zeit für eine ordentliche Rückmeldung nicht reicht, ist das Projekt de facto tot. Und man möchte sich ja gar nicht vorstellen, wie es einem „Neuling“ ergehen mag…

Inzwischen mach ich das mit Docker übrigens einfach ohne Pakete und sinnfreie python-Skripte direkt vom Server mit ein paar passenden ansible Rollen, aber den blossen Versuch, das hier im Projekt unterzubringen, das geb ich mir einfach nicht mehr. „Works for me“ und fertig.

Und zu dem was @roesslerrr schreibt:

Das glaube ich gerne, ich bin überzeugt, dass ihr immer euer Bestes gegeben habt (vor allem die ursprünglichen Entwickler) aber manchmal ist „gut gemeint“ eben nicht dasselbe wie „gut gemacht“.

Was deine Erfahrungen mit der Firma Netzint angeht

freut mich das sehr für dich, mir geht es genau andersrum. Alle Erfahrungen, die ich mit denen machen durfte sind so, dass ich denen nicht mehr über den Weg trau, keinen Zentimeter weit. Im Kontext des Projekts möchte ich zwei Beispiele hervorheben, persönliche Erfahrungen behalte ich für mich:

  1. Auf Vorschlag von Netzint wurde eine Entscheidung getroffen, dass Xenserver als Virtualisiserung zum Einsatz kommt. Inzwischen rollen die Proxmox aus, aber leider wurde das niemals in der Community thematisiert - das macht man einfach nicht so, auch wenns natürlich erlaubt ist.

  2. Ich erinnere an die Aussage do-it-like-babo könne man doch einfach mal abschaffen und zahlreiche Äußerungen von Netzint beim letzten Treffen in Essen (Linuxclient, Druckerquota, Didacta),

Insgesamt: Netzint kann einfach kein OpenSource im Rahmen einer Community.
Das schliesst nicht aus, dass die da mitmachen, aber es schliesst aus, dass der Einfluss so gross ist, wie er derzeit ist. Da diese Einschätzung ganz offensichtlich nicht mehrheitsfähig war (Herbst 2019 in Essen) haben solche Überlegungen eben über weitere Umwege dazu geführt, dass ich nimmer dabei bin.

Aber es ist schön, euch zuzuschauen, wie ihr euch jetzt endlich mal mit dem Thema auseinandersetzt, immerhin das. :popcorn: :popcorn:

Schönen Sonntag,

Frank

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Hi.
Nur so ein Gedanke am Sonntag Nachmittag:
„Wir machen das Ding (jetzt) zu einem Community-Projekt“ klingt ja fast so, als sei der Großteil der Mitleser hier in der Lage, von heute auf morgen Code einzubringen und Programmierjobs zu erledigen. Das Gegenteil ist aber faktisch der Fall: Die Personaldecke derjenigen, die hier wirklich programmieren, ist doch erschreckend dünn. Daher können wir doch um jeden froh sein, der das 1.) kann und 2.) macht!?!
Schöne Grüße,
Michael

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Hallo zusammen,

Klar - die Frage ist wie Du sagst, wie ist die Arbeit und das Verhältnis zur Community organisiert ist. Und ich finde, man kann auch fragen, wie „durchlässig“ diese Grenze ist. Auch dass „die Entwickler entscheiden“ ist ja bei Community-Projekten nicht immer so. Da gibt es ja durchaus auch mit Blick auf Weg und Ziel Projekte, in denen das bewusst und gewollt an die Community gekoppelt wird.

Wir wären ja nicht das einzige Projekt, das auf mehr Leute hofft, die Lust haben, sich einzubringen.
Aber da bin ich eigentlich nicht SO pessimistisch - wie oft habe ich das bei linuxmuster erlebt, dass irgendwer mit irgendeiner Idee angefangen hat und daraus wurde dann z.B. ein richtig guter Wiki-Eintrag, den man übernehmen konnte.
Aber die Hürde zu den „Entwicklern“ ist eben doch ziemlich groß.

Dass man das auch anders angehen kann, hat z.B. damals Franks Debian-Paketierungs-Einführung gezeigt. Ich hatte davon keine Ahnung - und vom Niveau und Tempo war das einfach Spitze. Es hat nicht viel Zeit gekostet und ich habe wirklich etwas gelernt. Klar, da ist dann noch kein (sinnvolles) Paket gebaut, aber mich hat es damals motiviert, weiter zu probieren. Also man kann das schon angehen, wenn man sich das wünscht…

Wie oft habe ich mir schon eine Entwickler-Doku gewünscht, die genau erklärt, was da wo im Hintergrund passiert, um bei Problemen einfach mal nachzuschauen. Inzwischen kann ich mich durch Quellcode und Skripte lesen, aber es ist immer noch ein wenig Glücksspiel, sich das zusammenzusuchen. DAS ist übrigens nicht nur etwas, an dem ich als potentieller Code-Spender interessiert bin, sondern dass auch dem Projekt und jedem Entwickler wichtig sein sollte.

Viele Grüße
Thomas

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Abend,

Naja Frank, Du hast ja wie ich auch das Problem, dass Deine Art zu kommunizieren dem gegenueber oftmals ins Gesicht schlaegt und wir kriegen das nur durch die seltsame Reaktion bzw. den Entzug des Gegenuebers mit und ich wuerde mich bedanken, wenn mir jemand kommt und sagt: „Ihr muesst das so machen, mit Ansible und ueberhaupt…“

Wenn ich mir Deinen Ansible-Kram so ansehe, dann denke ich auch, das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen, wenn jemand aber in Ansible voll drin ist, dann wird selbst der kleinste Scheiss orchestriert, gleiches gilt fuer die Leute, die dann irgendwann mal Git verstanden haben, die laden alles in Git ab und merken dann auch nicht mehr, dass nicht jeder Push/Merge/Blabla versteht bzw. nutzen will.
Muss nicht immer an den Anderen liegen, es muss auch nicht jeder mit jedem zusammenarbeiten, ist Freizeit und wenn die Chemie nicht stimmt, schade drum.
Auch die Werkzeuge, die man nutzt sind unterschiedlich, ich bin (noch) schneller, wenn ich um Docker und Co. einen Bogen mache, muesste ich 1000 Instanzen von einem System (wie ihr bei BBB) orchestrieren, dann wuerde ich auch Ansible nehmen und mir das nicht zusammenfrickeln.

Das Problem habe ich auch, erschwerend kommt dazu, das Linuxmuster aus einem Konglomerat an Skriptsprachen besteht, Teile in JavaScript und Perl, Linuxshellskripte und ich vermute irgendwo findet sich auch Python, Lua und weiss der Teufel noch was, halt die Sprachen, die die jeweiligen Entwickler dafuer auserkoren haben.

Gruss Harry

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Hallo zusammen,
nachdem ich mir nun nach und nach den Thread durchgelesen und die verschiedenen Argumente nachvollzogen und abgewogen habe, kann ich sagen, dass viele Aspekte die @ironiemix, @thoschi, @roesslerrr, @tobias und andere dargelegt haben, für mich fundiert, stichhaltig und nachvollziehbar sind. Manches davon sollte möglichst bald geklärt werden, damit die Bindung zwischen Community und Entwicklern deutlich verbessert wird.

Die Entscheidung von Frank finde ich extrem schade - vielen Dank für Deinen vielen Input über die vielen Jahre.

Vor einigen Jahren hatte Frank in die Dokumentation mit GitHub und rst eingeführt. Das war sehr gut nachvollziehbar und umsetzbar. Seitdem versuche ich mich dort stärker einzubringen.
Problem bleibt auch hierbei, dass z.T. unklar ist, was wie gedacht ist. Wir testen i.d.R., das was wir dokumentieren. Vor dem Release der v7 war das aber leider nicht für alles möglich, so dass wir /ich auch auf best practise in ask zurückgegriffen haben. Da alles zur didacta fertig sein sollte, wurde auch ein Release ohne fertigen Linux-Client durchgeführt. Dieser gehört für mich aber untrennbar zu Linuxmuster.

Anderes Beispiel ist die Installation von freeradius. Zu Beginn der v7 war die Idee/Vorgabe diesen auf der OPNsense zu installieren. Dies hatten wir so dokumentiert, leider aber nicht mit verschiedenen WLAN-Lösungen testen können. Im Laufe der Zeit zeigte sich in ask, dass dies z.B. beim Einsatz mit unifi so wohl nicht erfolgreich umgesetzt werden kann. Daher haben wir aus der Community die Installation von freeradius auf dem Server aufgenommen. Zudem gibt es in ask den Hinweis, dass es ein unifi Debian-Paket gebe …
Also hier gibt es Klärungsbedarf …

Zur Frage was sollten wir verbessern, damit es ein besseres Miteinander wird:

a) In ask finden sich sehr viele, sehr gute Beiträge und es erfolgt auch eine Form der Diskussion. Dies ist aber auch Fluch und Segen zugleich. Es fehlt die Struktur, die für die Community die nötige Orientierung/Einstiegshilfe bietet. Neueinsteiger oder solche, die sich gerne aktiv einbringen/mitentwickeln wollen, fehlt hier ein strukturierter Startpunkt.

b) Verlinkung der Einstiegsinfos: Der Aufruf in ask zur Mitarbeit hat nur alte Infos, Links und keine Hinweise zu weitergehenden Infos.
Von der Homepage gibt es keinen Link zum Vereins- und Community-Wiki. Letztere lassen eine geeignete Struktur noch vermissen.
Hier wäre es doch gut möglich, Einstiegshilfen in strukturierter Form zu geben, eine Vorgabe für die Doku, issues, Paketierung etc. zu geben.

Die vielen hilfreichen Videos könnten thematisch orientiert verlinkt/eingebunden werden.

In der Vergangenheit war das Wiki immer eine wichtige Anlaufstelle, um besondere Lösungen, gute Ideen vorzustellen und zu dokumentieren.

In der jetzigen Struktur und bei fehlender Verlinkung wird das Wiki so nicht mehr so intensiv verwendet, so dass auch die Entwickler dies nicht mehr als wichtige Anlaufstelle wahrnehmen.

c) Dann wäre es hilfreich, wenn einer der Community pro Themenbereich für Anfragen Ansprechpartner ist, um die Kommunikation zu verbessern, Anfragen/Antworten zu bündeln.
…
Klar dies sind nur ganz einfache erste Schritte, um den niederschwelligen Einstieg/Zugang zum Projekt/Mitarbeit zu verbessern.

Sollte dies von mehreren Beteiligten als erster sinnvoller Schritt so gesehen werden, wäre ich auch bereit das Wiki dahingehend zusammen mit weiteren umzubauen.

VG
Chris

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Lieber Harry,

… an dieser Stelle muss ich die Entwickler ein wenig verteidigen: es ist nicht nur ausgesprochen Linux-typisch, dass ein ganzes „Heer“ an Computersprachen einander ergänzen: mir selbst ist es bei unserer Schul-IT auch nicht gelungen, mich da zu beschränken (obwohl ich es versucht habe): Du brauchst zwingend bash, python, javascript und oft auch php. Ferner musst Du als bash-Benutzer irgendwann mal Dich mit perl, zumindest mit awk und sed beschäftigen. Durch die ganze Arduino-Welt kommst Du eigentlich nur mit (abgespecktem/angepassten) C, in den meisten Informatikunterrichten wird java unterrichtet.
Wenn dann noch Organisationswerkzeuge wie git / ansible, gar kubenetes dazukommen, wird’s halt arg komplex - das ist aber keine Willkür, eher organisch gewachsene IT-Wirklichkeit.

Gruß Christoph Gü