Meine Meinung:
Bei tr0llix handelt es sich um einen Insider der sich nicht traut mit offenem Visier zu arbeiten. In meinen Augen ein schlechter Stil.
Gruß
Alois
Hallo Holger,
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Dieser Benutzer heisst nicht Paul, und ist auch kein Aussenstehender. (Wegwerfmailadresse, Reg und Zugriff über Tor, Kenntnisse der Entwicklung ohne Recherche) eigentlich müsste man dieses Konto mitsamt aller Beiträge einfach löschen.
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Dass du diese Art hier aufzutreten als Vereinsvorstand „OK“ findest, zeigt exemplarisch sehr schön, dass dieses Projekt ein paar ziemliche Probleme hat…
Frank
Hi.
Bevor die Wellen hier noch höher schlagen ein Vorschlag zur Beruhigung: Transparenz hilft … wenn jeder die Entscheidungen, warum und wieso Service X jetzt so und nicht anders installiert werden soll, nachvollziehen kann, dann ist den meisten hier geholfen, denke ich?!
In aller Kürze,
Michael
Hallo zusammen,
kurz auch von mir ein bisschen Senf dazu, unausgegoren… es gab ja schon seit einiger Zeit ein paar „Indizien“, dass es hier und da etwas knirscht.
Ich würde sehr anregen, dass wir diese Themen irgendwann mal gemeinsam und persönlich besprechen. Ich finde es äußerst schade, wie sich an manchen Stellen (und damit meine ich niemanden speziell) die Stimmungen verändern. Vor allem, wenn das Sachfragen überlagert, bei denen auch ich nicht immer denke, dass das „optimal“ läuft.
Wir wären ja nicht das einzige Open Source-Projekt, bei dem starke Persönlichkeiten aneinander geraten und man über Strukturen und Abläufe halt diskutieren muss. Und ich bin auch nicht immer sicher, ob das „Projekt“ oder individuelle Überzeugungen oder partikulare Interessen im Mittelpunkt stehen.
Zu den beiden inhaltlichen Punkten: ich habe ja schon mal auf unseren Meetings geäußert, dass ich das mit kommerziellen Komponenten auch sehr kritisch sehe (Firewall, Virtualisierung, …). Nicht so sehr, dass man das kann. Das darf und soll jeder entscheiden und dann einsetzen, wie und was er will. Und es ist gut, wenn das dokumentiert ist.
Aber ein Problem sehe ich schon darin, wenn man sich als Open Source Projekt versteht und man dann so Aussagen hört wie „wir bieten es nur so an, weil richtig gut läuft’s mit freien Sachen dann doch nicht“. Oder auch „nur ein kommerzieller Virtualisierer wird halt supportet“. Da könnte ich dann irgendwann auch hingehen und sagen „die kommerziellen Schulserver sind da ja schon etwas weiter“, etc.
Bei Docker sehe ich das ähnlich - ich persönlich nutze es selten und eigt. nur da, wo es mir das Leben einfacher macht (scalelite, matrix). Und fand Franks Pläne trotzdem durchaus reizvoll als Teil von linuxmuster.net. Aber wie bei einigen Entscheidungen ist mir nicht ganz klar, wie das dann im Projekt läuft, was „hintenrum“ alles diskutiert wird (Thema Transparenz).
Wir sind deutlich besser darin, über Designs und Logos zu diskutieren, als über die technische Details der Lösung. Das ist mit Blick auf das - von einigen ja selbst erklärte - Wissen einiger verständlich. Aber trotzdem sehe ich die Gefahr, dass dann zu oft Leute „abgehängt“ werden. Vor allem als Nicht-BWler 
Aber das erstmal nur als „Bauchgefühl“ zur Sache…
Viele Grüße aus Göttingen
Thomas
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Hallo Frank,
- Dass du diese Art hier aufzutreten als Vereinsvorstand „OK“ findest,
zeigt exemplarisch sehr schön, dass dieses Projekt ein paar
ziemliche Probleme hat…
wenn du meinst.
Ich hatte aber, als ich meinen Beitrag geschrieben habe deine
Hintergrundinformationen nicht gehabt.
Also hab ich nur gesehen: sein erster Satz war polemisch: das ist nicht
schön, aber das kommt mal vor: passiert auch dir manchmal (siehe Zitat
oben).
Der Rest ist nicht alles falsch: auch ich sehe durchaus Umgebungen wo es
Sinn ergibt ein „größeres“ Ding zu nehmen als eine virtualisierte OPNsense.
Auch ich hatte erstmal sehr große Bauchschmerzen als ich mitbekam, dass
netzint Sophos anbietet.
Damals hab ich bei netzint angerufen und nachgefragt: um das eben
einschätzen zu können.
Dabei gab es Begründungen, die ich erstmal nicht so schlüssig fand.
Inzwischen sehe ich das differenzierter: es ist nicht Schwarz/weiß: es
kommt darauf an, wem sie das anbieten.
Wenn die Grundschule eine Sophos bekommen soll, dann sehe ich das auch
kritisch.
Wenn eine Schule wie meine das bekommen soll, dann kann das durchaus
Sinnvoll sein (1600 Schüler bald deutlich über 200 Rechner).
Und da fehlen mir Informationen um irgendjemand hier an zu pflaumen oder
irgendjemand Unredlichkeit zu unterstellen: ich müßte ja wissen, wem sie
das, und weswegen angeboten haben: und das weiß ich nicht.
Wenn du das weißt, dann weißt du auch da mehr als ich: kann ja sein.
Ich verstehe aber auch nicht, was an „meine Art hier auf zu treten“
verwerflich sein soll: hab ich jemanden angegangen?
Oder meinst du ich verfolge eine Agenda? Ich verstehe es nicht.
Viele Grüße
Holger
Hallo,
wenn „Paul“ eine Wegwerf-Mailadresse verwendet hat, liest er hier wahrscheinlich auch nicht dauerhaft mit. Trotzdem mal, ggf. für alle anderen, der Hinweis dass die Aussage es gäbe zu OPNsense keine Hardware einfach total falsch ist:
Es gibt auch direkt von der OPNsense-Website verlinkt diesen Shop mit Hardware - https://www.applianceshop.eu/?___store=de
Auf gut Deutsch: Eine Firma, die ja durchaus legitim Geld verdienen darf / soll / muss, könnte ohne aus der Gesamtlinie auszuscheren sehr wohl auch Appliances mit OPNsene verkaufen.
@tr0llix - ich habe das mal auf Dein Niveau runtergebrochen und vereinfacht:
-> https://lmgtfy.com/?q=OPNsense+hardware+appliance&s=t
Eine Sophos ist auch nichts anderes als ein Software-System / Betriebssystem mit Firewallintegration und wird genau so wie die z.B. bei den Appliances der Thomas-Krenn-AG das OPNsense, dann auf einer passende Hardware installiert.
VG, Andreas
Unbedingt. Früher gab es mal so Entwicklertreffenprotokolle, in die ich immer gern reingeschaut habe, um zu sehen, was so „hinter den Kulissen“ passiert bzw. in welche Richtung weiter gedacht wird etc. (https://wiki.linuxmuster.net/archiv/entwicklung:start) Leider sind die letzten Protokolle schon über 2 Jahre alt.
Offtopic:
IMHO sollte es u.a. ein Ziel sein neue Entwickler zu gewinnen, anstatt… naja. Aus der Ferne eingeschätzt (und hoffentlich liege ich damit falsch) steht LMN personell (Entwickler) auf dünnen Beinen.
vG Stephan
Hallo,
in meiner Fassungsloskeit zum @tr0llix-Beitrag habe ich im vorigen Posting die Hälfte vergessen. Ein weiter Ahnungslosigkeits-Aspekt von @tr0llix ist die positive Darstellung der Idee - wir vereinigen da mal die Firewall mit dem Layer-3-Switch für die LAN-Segmentierung. Dabei wird übersehen, dass damit z.B. ein DDoS-Angriff gegen die Sophos, der die Sophos in den Keller zieht, gleichzeitig die LAN-Segmentierung lahmlegt! Eine Kombi aus Firewall und Router / L3-Switch ist eine ganz doofe Idee! Der Virtualisierungshost (z.B. Proxmox) oder der LMN-Server selbst sind für diese Aufgabe auch denkbar ungeeignet, so weit stimmt die Aussage. LAN-Segmentierung macht man nun mal mit einem hardwareunterstützten L3-Switch, und nicht mit einer Sophos die dann auch noch Firewall nach Außen ist.
VG, Andreas
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Macht man ja aber nicht, seit Jahren nicht mehr. Das sieht man auch an dirsem Thread hier.
Und Entwicklerprotokolle ersetzen nicht communityorientierte Entwicklung und eine solche findet bei Linuxmuster IMHO eben auch schon lange nicht mehr statt. Der korrekte Name müsste meines Erachtens NetzintOS 1.0 sein (überhaupt „Bond“, WTF)
Aber ich befürchte, dass die nötigen Fähigkeiten, das als Community-Projekt zu reissen auf mehreren Eben der Organisation einfach nicht vorhanden sind.
Mit meinem Ausscheiden ist ja jetzt immerhin mal eine starke Meinung weg, dann könnt ihr ja wieder kuscheln 
VG
Frank
Wenn jemand seinen ersten Beitrag so startet und sich einen Namen gibt der Programm ist, dann gibt es für mich nur eins. Nicht darauf eingehen.
In diesem Sinne bitte ich Euch darum Euch nicht weiter um tr0llix zu kümmern!
Gruß
Alois
Das hast du falsch verstanden: Nicht du bist blöd aufgetreten, sindern derjenige hinter dem Fake Account.
Aber du hast geschrieben, dass du dessen Beitrag O.K. findest, und das geht aus meinder Sicht - egal welche Info du hast - als Vorstand halt gar nicht. Das darfst du natürlich anders sehen und machen, aber dann ist das für mich Teil des Problems.
Aber den hier auftretenden Konflikt gibt es ja schon seit mindestens 5 Jahren, und das war dem Vorstand ja immer egal - ich habe meine Konsequenzen ja auch gezogen, dazu haben wir ja auch mehrfach kommuniziert und telefoniert, der Vorstand und ich.
Der einzige Kommentar zu meinen Überlegungen nicht mehr als Entwickler mitzuwirken den ich überhaupt von irgend jemandem (Vorstand/Entwickler) bekommen habe war „Entwickler gehen, neue kommen“
Aber das läuft super hier, bloß nicht streiten.
Frank
Da der Faden sowieso schon irgendwie durcheinander ist, hier mal mein Gefuehl zur Entwicklung, kenne aber die Interna auch nicht.
Es wundert mich immer wieder, wenn hier mal einer der Entwickler aufschlaegt und etwas schreibt, denn ich dachte urspruenglich, die Entwickler waeren direkt unter „uns“ und wuerden hier direkt ihren Senf zu allen Themen dazugeben. Ich dachte das Forum waere die Sonne, um die alles kreist, mittlerweile hab ich das Gefuehl, es gibt da zwei Sonnensysteme, die sich gelegentlich mal streifen.
Gruss Harry
Ich gebe dir recht, die Beine sind mehr als dünn. Es gibt einige Teile, die durch den Ausfall einer Person nicht mehr gepflegt werden können. Besonders bei sophomorix ist das ein Problem, da hilft „OpenSource“ wahrscheinlich nix.
Die Teile mit modernerem Unterbau kann „man“ evtl. retten.
VG Frank
Zu diesem Thema gibt es durchaus verschiedene Ansätze, ohne, dass sie gleich „doof“ sind. Es getrennt zu machen, ist sicher besser, aber nicht die einzige Möglichkeit. Bei allen Lösungen und Implementierungen in den Schulen muss man auch immer sehr den Kontext beachten.
Hallo Harry,
Da der Faden sowieso schon irgendwie durcheinander ist, hier mal mein
Gefuehl zur Entwicklung, kenne aber die Interna auch nicht.Es wundert mich immer wieder, wenn hier mal einer der Entwickler
aufschlaegt und etwas schreibt, denn ich dachte urspruenglich, die
Entwickler waeren direkt unter „uns“ und wuerden hier direkt ihren Senf
zu allen Themen dazugeben. Ich dachte das Forum waere die Sonne, um die
alles kreist, mittlerweile hab ich das Gefuehl, es gibt da zwei
Sonnensysteme, die sich gelegentlich mal streifen.
einige der Entwickler lesen hier ziemlich viel mit.
Damit denen nichts wichtiges durch geht, schreibe ich bei Themen, die
ich für einen bestimmten Entwickler relevant finde, oder wo ich denke,
dass man dessen Hilfe braucht, den Entwickler direkt an und weise ihn
auf den Tread hin.
Da wollen die auch so: weil der ein oder andere eben nicht immer alles
liest (ist ja jetzt auch kein so kleines Forum mehr 
).
Die Entwickler selbst kommunizieren natürlich auch untereinander und
treffen sich auch immer mal.
Das wurde hier im Forum manchmal als „Geheimniskrämerei“ interpretiert.
Manchmal treffen sie auch Entscheidungen wo manche meinen, das müßte auf
breitere Basis gestellt werden.
Das ist aber wieder so eine „nicht Schwarz/Weiß“ Geschichte.
Ich finde es gut wie es läuft.
Manchmal holpert es, wie jetzt gerade beim Dockerthema: aber es sind
eben auch sehr viele Leute involviert.
Manchmal entscheiden sie etwas (z.B. linbo setzt die RTC) und nehmen es
dann zurück, wenn es nicht gut ankommt (was ich schade fand, weil ich es
gut fand).
Oder sie bemerken dass die Community etwas anders sieht als sie (Schüler
in der WebUI) und bauen dann die WebUI um, damit das ordentlich geht.
Bis das soweit ist (es ist fast so weit) haben sie eine andere Lösung
bereitgestellt.
Würde wirklich alles hier immer voll diskutiert werden, dann wäre es
immer mal wieder ein riesen Galama: das würde ja auch nicht helfen.
Also: es gibt Probleme: wäre ja auch seltsam wenn nicht, aber solange
niemand einer Gruppe unredliche Absichten unterstellt funktioniert das
eigentlich ganz gut.
Da ich das als Vorstand so sehe, bin ich eben für Frank „Teil des
Problems“. Das ist schade, aber deswegen ändere ich meine Ansichten
nicht: sind ja schließlich meine, und die darf ich, auch als Vorstand,
durchaus haben.
Man kann mich ja auch alle zwei Jahre abwählen, wenn man mag.
Ich muss das nicht machen und wäre weder enttäuscht noch sauer, wenn das
mal jemand anderes macht
Ich machs aber auch gerne weiter, denn ich finde, wir haben eine
großartige Community: das Forum ist spitze, auch wenn es ab und zu mal
knirscht im Gebälk: das halten wir aus.
Viele Grüße
Holger
Ja, „doof“ in ziemlichen Anführungszeichen war gemeint. Sorry für die Wortwahl, das war zu umgangssprachlich. Das war ja in Bezug auf den ursprünglichen Troll-Post, der/die das als „gut“ hingestellt hatte und Frank Ahnungslosigkeit bescheinigen wollte. Fakt ist aber, und bei der qualitativen Aussage will ich dann schon bleiben, dass eine ziemlich suboptimale Lösung ist die Firewall mit anderen Komponenten die dem LAN diesen sollen zu koppeln. Es ist auf jeden Fall ein Fehler das als „gut“ hinzustellen, denn es ist faktisch nicht gut.
VG, Andreas
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Hallo Frank und alle anderen!
Wenn einer aus dem Vorstand in irgendeiner Diskussion etwas beiträgt, dann ist das in erster Linie seine persönliche Meinung. Ich schreibe hier und auch woanders etwas, weil ich meine Meinung zu dem Thema kundtun will. Sollte es sich um eine Stellungnahme des Vorstands handeln, dann unterschreiben wir den Post alle zusammen.
Also hier jetzt mein Auswurf:
Ja, es ist Mist (@alois: fällt mir schwer das eigentliche Wort zu vermeiden.) wenn jemand meint mit persönlichen Angriffen weiter zu kommen. Darauf können wir gerne verzichten, ich finde nämlich das haben wir nicht nötig.
Ja, mir fehlt in vielen belangen auch Transparenz. Zumindest will ich wissen, welche Abwägungen zwischen welchen Pro und Contra hat es gegeben, wenn eine Entscheidung getroffen wurde. Kann ich damit leben und welche Alternativen kann ich für mich daraus ziehen bzw. finden.
Warum wird diese Entscheidungsfindung nicht öffentlich zum Beispiel in github geführt? Warum werden die Entwicklerprotokolle nicht mehr öffentlich kundgetan?
Beispiel gefällig, an dem ich das fest mache:
Zuerst war ein Zugang für SuS auf die WebUI von den Entwicklern nicht angedacht. Auf Intervention durch die Community in Ask wurde es dann doch aufgenommen, aber es wurde weiterhin davon abgeraten. Dann wurde ein workaround bekannt der es ermöglichte den SuS den Zugang zu ermöglichen. Dieser kam nicht von den Entwicklern. Ich lese fasst jeden Post, daher habe ich immer noch den Eindruck, dass bis zu einer Begründung von ihnen, warum dieses eine schlechte Idee sein, einen halbe Ewigkeit verging. Bedenken bezüglich der Sicherheit im Zusammenspiel SuS - Ajenti, wenn ich mich nicht irre!
Aber letztendlich wurde das jetzt umgesetzt. Irgendwie ist das für mich ein Beispiel das es geht Einfluss auf die Entwicklung zu nehmen. Sicherlich liegt darin aber auch noch ein viel größeres Potential verborgen, dass es zu heben gilt.
Nicht alles was glänzt ist Gold, aber auch aus einem Stück Kohlenstoff wird bei nötigem Druck ein Diamant. Lasst uns weitermachen und besser werden.
Beste Grüße
Thorsten
Hallo Thorsten,
wenn es unvermeidbar ist nenne ich es immer „das harte Wort für eine weiche Masse“.
Gruß Alois
Hallo,
euer Versuch ist ehrenwert, kommt aber einfach 5 Jahre zu spät. Ich schreib das hier jetzt mal noch auf, vielleicht hilft das dem Projekt, ich bezweifle leider, dass das reformfähig ist. Für mich persönlich und meine Rolle im Projekt ist das unerheblich, da weiss der Vorstand ja auch Bescheid, der Transparenz wegen für alle:
Ich bin ein normales Vereinsmitglied, das im Sinne der aktiven Beteiligung die Infrastruktur des Projekts betreut, solange sich da niemand anderes findet. Wenn sich jemand anderes findet und der Vorstand das möchte, hinterlege ich gerne den SSH Keys der neuen Admins auf allen Servern. Ich habe keinen Zugriff auf die Repositorys des Projekts mehr, weder beim Kern, noch bei Docker oder Doku.
Das alles ist schon vor einigen Wochen passiert und hat sich etwa ein Jahr lang angekündigt - es handelt sich also durchaus nicht um eine spontane Entscheidung, sondern um das Ergebnis eines wahrlich nicht einfachen Denkprozesses - schliesslich habe ich das hier ja jetzt auch 15 Jahre lang gemacht.
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Aktuelle Situation: Für meine Begriffe ist glasklar, dass sich hinter dem „Benutzer“ tr0llix ein Mitglied des engsten inneren Kreises verbirgt: Ohne persönlich von meinen Aussagen sehr getroffen zu sein, macht man sich nicht die Mühe mit Einmaladresse und Tor einen Account zu erfinden, es ist aus meiner Sicht vollkommen unplausibel, dass das ein peripherer Forenleser ist. Das mindeste, was jetzt passieren müsste wäre, dass sich diese Person beim Vorstand meldet, sich entschuldigt und sich mit allen Konsequenzen aus dem inneren Kreis des Projekts zurückzieht. Ein solches Verhalten lässt nämlich wirklich jede personale Kompetenz vermissen, jemand der so etwas tut sollte in überhaupt keinem Projekt der Welt irgendwas zu sagen haben.
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Seit fast 4 Jahren entscheiden „die Entwickler“ nach dem Motto „wer macht bestimmt“ nach Gutsherrenart alleine, was in der LMN wie gemacht wird. Eine Kommunikation mit der Community über technische Entscheidungen findet praktisch nicht statt, ganz im Gegenteil, unzählige Vorschläge wurden aufs Übelste niedergemacht. Holger beschreibt jetzt gerade oben wieder das ganze Problem: Natürlich lesen die mit, aber es ist ihnen halt völlig egal, was das Forenvolk denkt. Und mit denen hier technische Dinge zu diskutieren kommt gar nicht in Frage. Und es gäbe natürlich Formate, wie man das besser machen kann, als „alles im Forum mit jedem durchzukauen“ man muss einfach mal bei anderen Projekten schauen. Und man muss wollen.
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Es ist dem Verein in 4 Jahren nicht gelungen, nennenswert Entwickler zu gewinnen (Ardnaud und in letzter Zeit Tobias, dafür haben wir Frank Schütte und mich verloren). Daran hat das meiner Meinung nach oft völlig unangemessen Verhalten der Entwicklergruppe massgeblichen Anteil.
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Das Klima im Forum ist nett, man kommt vorbei und holt sich Ideen. Aber das
macht aus linuxmuster.net kein Communityprojekt. Und ein Communityprojekt ist es deswegen nicht, weil - vor allem durch die Entwicklergruppe - ein Klima geschaffen wurde, das klar
transportiert, dass es sich gar nicht lohnt über das hinaus, was man für sich selbst benötigt, Zeit zu investieren - es lohnt für fähige Menschen noch nicht mal, ihre Meinung zu sagen, weil eben gar keine Diskussion stattfindet: Die Entwickler sind praktisch unsichtbar und wenn, äussern sie sich letztlich nur im Sinne von „alle keine Ahnung ausser uns, und wer mitmachen will kann ja zum Entwicklertreffen kommen“. -
Zentrale Entscheidungen bezüglich der Entwicklung wurden in die Hände einer Firma gelegt, die völlig andere Ziele verfolgt, als wir es ursprünglich mit der LMN getan haben. Die Mitarbeiter treten bei Tagungen auf, als wären Sie der Chef von irgendwas - inakzeptabel. Klarstellung: Das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass man mit linuxmuster.net kommerziellen Erfolg haben möchte. Aber - wie an anderer Stelle geschrieben - man sollte in der Lage sein ganz klar seine Interessen als Firma von denen als FOSS Entwickler zu trennen, und das können die zentralen Figuren in unserem Fall IMHO nicht.
Discuss! Ich hol Popcorn.
VG
Frank
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Hallo Alois,
nachdem ich schon darauf eingegangen war, war das auch mein Gedanke.
So Trolle geilen sich ja gerade daran auf, dass sie mit ihrer Provokation Wellen schlagen.
Dont’t feed the troll !!
Viele Grüße
Steffen