Ich mein ich sehe das aehnlich wie bei collabora. Da musste ja auch ein server dahinter stehen und das war deen schuelen offen selber was dahinter zu bauen bis ein Landeslösung kam.
Datenschutztechtlich sehe ich das problem bei matrix mit der federation. Ist die an, laesst sich ein schueleraccount gar nicht mehr löschen im dezentralen netz…
Von daher muss es ja schon bedingungen geben an die nutzung…
Ausserdem wuerde die matrix loesung den messengermarkt in bw aushoehlen. Duerfen die sowas kostenfrei anbieten… ???
Hi.
Wo wir schon die 
und 
abwägen:
Ich wäre an so einer Lösung interessiert, wenn sich damit irgendwie eine gescheinte und (automatisch ?) aktualisierbare Elternkommunikation auf die Beine stellen ließe 
Wir haben das mit Eltern-moodle-Kursen angedacht aber nie wirklich durchgezogen. Es gibt da einfach zu viele Eventualitäten…
OT: Wir hatten das Thema ja hier schon öfter (Suchwort „Eltern“ reicht schon). Aber solange mit den Schüler-Accounts nicht automatisch auch Eltern-Accounts verknüpft oder mit angelegt werden, ist das vermutlich zuviel Handarbeit (die sich zudem jährlich wiederholt)?!
Viele Grüße,
Michael
wow, jetzt kommt Schwung in die Bude. Wenn du schon fragst:
- Wir nutzen Matrix intensiv für die Lehrer-Schüler (jeweils :in) Kommunikation und zwischen Lehrkörpern. Zu den Schüler:innen soll es nichts anderes geben. Ich habe daher in Moodle (das nicht von allzuvielen benutzt wird) die Nachrichtenfunktionalität so weit es ging abgestellt. Nextcloud-Talk gekickt, Threema für Schüler nicht empfohlen, dann macht das ja auch kein SuS, E-Mails haben die SuS auch fast nie, jedenfalls nie von der Schule bereitgestellt bekommen. Eine Hintertür sind natürlich iPads mit theoretischen Fähigkeiten…aber iMessenger oder wie das heißt geht glaube ich nicht. WebUntis ist noch so ein Pferdefuß der sich dieses Jahr reingeboxt hat. Da ist die Frage nach „Hausaufgaben“-Kommunikation usw. noch unentschieden.
- Zu den Eltern werden E-Mails verwendet
- Zwischen den Lehrern gibt es natürlich noch E-Mail und da stellt sich die Frage was man wie macht schon. Von der Schulleitung gibt es nur E-Mails ans Kollegium.
Was heißt intensiv?
- das ist unterschiedlich von Lehrkraft zu Lehrkraft: manche machen damit Materialverteilung, manche nur Kommunikation, die den Unterricht sonst aufhält, manche kommunizieren die Hausaufgaben. Ich kann mir auch vorstellen (weiß das aber nicht), dass viele individuelle Gespräche stattfinden. Am anderne Ende sind Lehrkräfte, deren Konto rot ist von 100 Einladungen, die sie einfach nicht annehmen, weil sie nicht mehr kommunizieren möchten, als sie müssen.
- die Vorbereitung liegt in der Hand der Fachlehrer und Klassenlehrer - und das wäre mit Moodle noch einfacher: Klassenlehrer erstellen Klassenräume und laden SuS (die LDAP-Gruppe z.B. „8a“) ein und, wenn sie nett sind, auch die Fachlehrer (die LDAP-Gruppe „p_fachlehrer_8a“), Fachlehrer machen eigenen Räume mit SuS-Gruppen. Gerade das Teilgruppen"problem" bedeutet, dass wir in der Schulkonsole dafür Projekte erstellen (ca. 300 pro Jahr), damit der Lehrer sich nicht die SuS zusammenklicken muss. Der Klassenlehrer kann auch noch einen Raum mit Fachlehrern einer Klasse machen.
- Längerfristige Gruppen kommunizieren auch darüber: AGs, Orga von Weihnachtsmarkt oder ähnlichem.
- Weils ein Instantmessenger ist, ist das m.M. nach nicht geeignet für Langzeit-Kommunikation, also dass man Informationen in alten Nachrichten sucht. Daher ist da m.E. ein bisschen die Grenze erreicht, wofür man Matrix nutzen sollte. Gerade langfristig muss eine retention von daten existieren, sonst wächst das Backupvolumen sinnlos. Da fehlt mir noch ein Konzept/eine Vorgabe. Beispiel wäre: Matrix platt machen, alle Schuljahr
Ich glaube, das eigentlich schon zu wissen. Ich denke, dass belwue jetzt schon die REST-Schnittstelle nur eingeklammert offenlässt und dass die bei T-Systems geschlossen sein wird. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, wo das unter der Hand mit T-Systems möglich sein wird. Nur von oben herab, nach Ausschreibung, drei Landtagsdebatten oder ähnlichem… und dann wäre natürlich die Lösung für alle cool (als Matrix für jede Schule, die Moodle nutzt).
Aber Collabora ist das Paradebeispiel, wie es sehr wahrscheinlich im Land BW laufen wird: Es wurden Collabora-Instanzen zur Verfügung gestellt, die man in Belwue-Moodles eintragen kann, aber nicht in seiner eigenen Nextcloud. Ich habe noch nicht gebohrt, unter welchen Bedingungen ich das „darf“. Aber so wird es auch mit der REST-Schnittstelle sein.
Hallo Michael,
wir machen das seit ca. 3 Jahren so:
- Eltern bekommen beim ersten Elternabend eine Anleitung, wie sie sich selbständig bei Moodle anmelden
- es gibt ein Profilfeld bei Moodle, wo sie den Namen ihres Kindes/ihrer Kinder eintragen sollen
- danach beantragen sie die Mitgliedschaft in ihrem Klassenkurs. Darüber wird die Klassenlehrkraft per Mail informiert und kann die Eltern dann (passend zur Klassenliste) freigeben. Klappt das nicht, müssen die Admins ran - das sind aber jedes Jahr überschaubar viele
- die Kurse sind (wie auch die Klassenkurse) nach Einschulungsjahrgängen eingerichtet. Die Eltern wechseln also in der Regel den Kurs nur, wenn ihre Kinder abgehen oder die Klasse wechseln. Das macht den Aufwand sehr überschaubar.
- Es gibt Metakurse für jeden Jahrgang und die gesamte Elternschaft. Dort sind jeweils die Klassen eingeschrieben - damit landen dann alle Eltern der 6. Klassen automatisch im Jahrgangs- und im allgemeinen Elternverteiler. In diesen Kursen landen auch Materialien, Formulare oder so Dinge wie die Elternsprechtags-Einwahlen (bei uns eine Datenbank).
- Es gibt durchaus Eltern, die sich selten bei Moodle anmelden. Aber die bekommen die wichtigsten Nachrichten dennoch per E-Mail (weil es in jedem dieser Kurse das zentrale Nachrichtenforum gibt).
Das klappt so wirklich ziemlich gut und ist deutlich angenehmer, als alles, was wir vorher probiert haben. Wenn da jetzt noch automatisch Matrix-Eltern-Chatgruppen draus werden… was könnte man dann noch wollen?
Na gut - Ausblick: wir werden irgendwann unseren Keycloak-Server zur zentralen Anmeldeinstanz machen. Dort gibt es Selbstregistrierung mit Einladungs-Codes, benutzerdefinierten Feldern (Name des Kindes). Wenn das mal läuft, ist es wirklch ein kleines Paradies 
Evtl. zapfen wir dann auch noch die Untis-Datenbanken direkt an, mischen das per REST mit Keycloak, Moodle, dem noch nicht existierenden linuxmuster-REST… 
Aber jetzt bleibe ich mal auf dem Teppich!
Viele Grüße
Thomas
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Hallo Thomas (@thoschi),
ja ich erinnere mich, dass Du uns schon mal zu Corona-Zeiten Einblick in Eure Struktur gewährt hast:
Das fand ich schon damals beeindruckend – aber bei uns ist es leider so, dass wir notgedrungen von der moodle-Steuerung per REST-API wieder zurück zur Steuerung per CSV-Dateien gehen mussten. Das funktioniert zwar auch alles mit selbst erstellten Scripten aber elegant geht sicher anders.
Ist der Teil (automatisch erzeugte) „Kurse für Eltern“ ebenfalls unter
zu finden? Oder wie habt ihr das gemacht?
Ich bin nach wie vor hin- und hergerissen, welcher Ansatz für uns der bessere ist: Moodle mit allen Vor- und Nachteilen oder ein Matrix-Server bzw etwas „WhatsApp-ähnliches“, was bereits „alle“ kennen?!? Eigentlich finde ich den zweiten Ansatz besser, da sich niemand großartig umstellen müsste. Nachteil ist natürlich, dass es wieder eine Plattform mehr wäre…
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
das Eltern-Moodle ist (weitgehend) unabhängig von unserem REST-Ansatz. Wir legen damit zwar die Elternkurse an (also pro Klasse einen Elternkurs, Jahrgangskurse als Metakurse), das ginge aber mit relativ wenig Aufwand auch „von Hand“.
Aber die Registrierung und Einschreibung der Eltern läuft allein über Moodle. Dafür haben wir neben der LDAP-Authentifizierung auch die Selbstregistrierung eingeschaltet.
Potentiell können sich nun auch alle möglichen Leute anmelden, das ist aber bisher noch nicht geschehen. Und in die Elternkurse kommen sie nur nach Einladung bzw. mit dem auf dem Elternabend vergebenen Einschreibeschlüssel.
Da profitieren wir davon, dass Moodle ja gerade auch für solche „Selbsteinschreibesituationen“ gemacht ist.
Selbst das „Ausschreiben“ (wenn Eltern die Schule verlassen) bzw. einen Löschantrag nach DSGVO sind in Moodle sinnvoll eingebaut und müssen nur einmal vom Administrator bestätigt werden.
Viele Grüße
Thomas
Hallo.
Ok – das geht auf diese Weise vermutlich irgendwie … ich kann mir aber gut vorstellen, dass der Erfolg sehr daran liegt, wie zuverlässig die Kollegen das dann an den Elternabenden auch wirklich umsetzen. Es klingt für mich so, als würden dann trotzdem noch zig Eltern fehlen oder müssten manuell nachgetragen werden, z.B. ganz einfach, weil sie fehlten oder was weiß ich.
Daher bin ich weiterhin eher an einer „automatischen“ Erstellung der Kurse interessiert. Dazu wäre es aber nötig, dass es zu jedem Schüleraccount einen weiteren Account „E.Schülernachname.Schülervorname“ oder ähnliches gibt. Ob man diese Accounts auf dem v7-Server als Extraschüler laufen lässt oder wie man das elegant(er) regeln könnte, steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Wenn man aber zu jedem Schüler-Account einen entsprechenden „Erziehungsberchtigten-Account“ hätte, könnte man auch die Eltern-Kurse unter moodle relativ leicht via CSV einrichten. Die Zugangsdaten könnte man dann immernoch am Elternabend passend an alle rausgeben. Der Vorteil wäre, dass dann garantiert alle erfasst sind und sich später niemand rausreden kann …
… aber es gibt natürlich trotzdem mehr als genug Stolperfallen: Was ist z.B. bei Geschwisterkindern usw usw. Wir hatten das hier im Forum ja alles schon mal …
Wenn der Punkt „Kommunikation mit den Eltern“ irgendwie fest in das v7-Universum eingebaut werden könnte, wäre das auf alle Fälle ein Mehrwert. Wie gesagt: Wenn das irgendwie anders leichter geht: Gerne!
Viele Grüße,
Michael
Das kannst du schon aus Datenschutzgründen so nicht machen.
Weil mein Kind bei euch zur Schule geht, heisst das noch lange nicht, dass ich möchte dass ein Account von mir automatisch irgendwo angelegt wird.
Deswegen heißt der Account ja auch „E.Schueler“
Damit kann doch niemand zurück verfolgen, wie ein Erziehungsberechtigter heißen könnte!
Und dass jeder Schüler mindestens einen Erziehungsberechtigten haben muss, steht ja wohl außer Frage…
Hallo Michael,
Du sprichst die Punkte an, die uns auch umgetrieben haben. Was ist mit Geschwisterkindern, was ist mit getrennt lebenden Eltern/Patchwork-Familien. Wie viele „Elternaccounts“ erstellt man, woher weiß man, wer wer ist? Man müsste ja an sich sogar den Status der Elternschaft irgendwie nachhalten… das halte ich für praktisch nicht sinnvoll abbildbar.
Wir haben diese automatischen Elternaccounts ein Jahr versucht, weil ich das so wollte, wie Du schreibst. Das ist schief gegangen, weil da genau das passiert ist, was Du befürchtest: zum einen haben Eltern sich die Accounts gar nicht abgeholt. Dann sollten sie ihr Profil ausfüllen - haben wieder einige nicht gemacht - also lauter unausgefüllte Profile im Kurs.
Ich kann nur sagen: seit die Eltern die Anleitung haben, wie man sich anmeldet und eben die Auflage: „nur dort bekommen sie die Infos“, läuft das deutlich besser. Die KlassenlehrerInnen haben ein Interesse an den Eltern im Kurs, schauen da also tatsächlich hinterher. Am Ende des ersten Elternabends nach der Einschulung gibt es das Angebot, die Anmeldung gemeinsam im Computerraum zu machen - die fitten Eltern sagen aber auch, sie nehme das lieber mit nach hause. Das Anmeldeprozedere mit ihrer Mail-Adresse sind viele inzwischen ja auch aus dem Netz gewohnt.
Der Vorteil ist aus Admin-Sicht, dass man den ganzen Kram nicht mehr an der Backe hat und sich um die Problemfälle kümmern kann. Und der „Vorteil“ zentraler Accounts hat bei uns nicht gezündet (weil IRGENDWAS müssen die Eltern ja doch tun und wenn nur „anmelden“). Bei der Selbstregistrierung hingegen müssen sie Verantwortung übernehmen und aktiv werden - tun sie das nicht, gibt es eben keine Infos.
Auch datenschutzrechtlich fühlen wir uns da etwas sicherer. Die Eltern entscheiden, ob und welche Informationen sie eingeben. In den Klassenkursen gibt es zudem Adressdatenbanken, wo die Eltern selbst entscheiden, welche Infos sie publik machen.
Insofern ja - ich verstehe die Bedenken, dass man dann etwas weniger Kontrolle hat und man nie sicher ist, wen es erreicht. Aber da denke ich inzwischen: das müssen die Eltern selbst wissen. Sie haben die Chance, werden dabei sogar unterstützt - aber nutzen müssen sie es selbst. Wer nicht will, den erreicht es auch auf anderem Wege nicht.
Wir haben da übrigens von vornherein den Schulelternrat eingebunden - die haben das Projekt von Beginn an unterstützt.
Und für mich war es zudem eine gute Übung im „Loslassen und Kontrolle abgeben“
Viele Grüße
Thomas
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Hallo,
das klingt bei Dir so leicht umsetzbar 
. Würdest Du Deine Anleitungen für die Eltern zur Verfügung stellen? Dann müsste ich nicht bei 0 anfangen.
Vielleicht ist Euer Weg wirklich am effektivsten 
Viele Grüße,
Michael
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Hallo Michael,
zunächst mal: wir haben grundsätzlich 2 Wege probiert und diskutiert:
Variante 1:
- die Eltern registrieren sich in Moodle (inkl. E-Mail-Bestätigung)
- die Eltern finden in Moodle ihren Elternkurs und beantragen die Mitgliedschaft
- die Klassenlehrkräfte werden per E-Mail informiert und schalten die Eltern (ggf. nach kurzer Prüfung) frei
- fehlende Eltern werden von den Klassenlehrkräften und/oder ElternverterterInnen bei der Anmeldung unterstütz
Variante 2:
- die Eltern registrieren sich in Moodle (inkl. E-Mail-Bestätigung)
- mit einem per Brief oder am Elternabend ausgeteilten Code schreiben sich die Eltern in den entsprechenden Kurs ein
- die KL oder Elternvertreter prüfen auf Vollständigkeit und unterstützen ggf. Eltern bei der Anmeldung
Ein großer Unterschied besteht nicht zwischen den beiden Wegen. In Variante 1 hat man anfangs weniger Arbeit, muss aber nachher dran bleiben, wenn die E-Mails eintrudeln. Bei vielen Klassen gibt es da immer mal Lehrkräfte, die da nicht mitkommen. Bei Variante 2 hat man vorher etwas mehr Aufwand, um die Codes zu erzeugen ODER die Lehrkräfte zu instruieren, wie sie das selbst tun können (nachhaltiger, aber eben auch etwas unzuverlässiger). Wenn man - wie wir - auch Klausuren über Moodle schreibt, lohnt sich evtl., die Lehrkräfte in Sachen Kurseinschreibemethoden fortzubilden…
Hier die beiden Elterninfos - zur An- und Abmeldung. Auf die schnelle bin ich nur an die PDFs gelant, irgendwo liegen aber auch die ODTs bei Bedarf.
Elternbrief_Registrierung_2023_Elternsprechtag.pdf (126,3 KB)
Elterninfo_Moodle4_Abmeldung.pdf (82,1 KB)
Viele Grüße
Thomas
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Vielen Dank! Das schaue ich mir alles genauer an.
Nochmal eine Frage aus Admin-Sicht: wie kannst Du denn gewährleisten, dass das System nicht nach und nach mit zig veralteten Zugängen voll läuft?
Wenn Du gar nicht weißt, welcher Elternzugang zu welchem Schüler gehört, kannst Du ja auch niemanden löschen, der es nicht selbst gemacht hast, oder? Ich nehme daher an, dass Du solche Logins einfach weiterlaufen lässt und ignorierst??
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
Die Zugehörigkeit zu SchülerInnen regeln wir lose über ein Profilfeld „Name Kind(er)“, dass die Eltern bei der Registrierung ausfüllen sollen.
Tatsächlich sind wir relativ entspannt mit alten Profilen, aber wenn Zeit ist, gibt es drei Dinge, die wir ab und zu über die Bulk-User-Verwaltung machen, um eine „Überprüfungsliste“ zu generieren:
- leeres Profil-Feld „Name Kind(er)“
- letzte Anmeldung > 1 Jahr her
- Profile, die in keinem Kurs mehr angemeldet sind (und damit eh nichts bekommen)
Diese Namen kann das Sekretariat dann überprüfen. Sind das dann offenbar obsolete Profile, löschen wir sie irgendwann. Es kann ja nicht viel passieren - notfalls legen die ihren Account erneut an.
Viele Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
– das klingt alles so, als würde es auf diesem Weg gut funktionieren.
Da ihr ja scheinbar nicht mit Zugangsschlüsseln arbeitet, könnten sich bei Euch aber alle anmelden, oder? Also auch Spammer oder anderer Mist ?
Die E-Mail-basierte Selbstregistrierung hatten wir daaaamals aus genaus diesem Grund deaktiviert. Ist das ein Problem?
Hinzu kommt, dass es vielleicht Schüler gibt, die ihr Passwort vergessen haben und sich dann auch über diesen Weg selbst neu selbst registrieren wollen – gibt’s damit Probleme?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
Bisher überhaupt nicht. Es führt ja auch zu nichts, da man dann zwar einen Account erstellt hat, aber nichts spannendes sehen kann. Dafür lohnt der Aufwand offenbar nicht. Sollte sich das irgendwann ändern, werden wir das ggf. neu bewerten.
Das wird denen ja nichts bringen. Dann haben sie einen zusätzlichen Moodle-Zugang, mit dem sie nichts anfangen können, da sie nicht in die Kurse kommen. Also bisher auch damit keine Probleme.
Was man zumindest im Hinterkopf haben sollte: ganz theoretisch können sich in Variante 1 Menschen (andere Eltern/SchülerInnen) als andere Personen ausgeben, um sich Zugriff zu einem Elternkurs zu „erschleichen“. Aber:
- die KL sind ja angehalten, diese Liste aktiv zu überprüfen und bei unpassenden/dopppelten Profilen eben mal nachzufragen
- auch hier: es gibt ja nichts zu holen. Langweilige Infos z.B. über den Elternsprechtag, „schlimmstenfalls“ mal Adressdaten anderer Eltern. Also sollten die Lehrkräfte schon einen Blick darauf haben. Aber wir machen ja auch bei Elternabenden keine Ausweiskontrolle, weil einfach die Unterwanderungsgefahr doch sehr überschaubar ist
Viele Grüße
Thomas
PS: Ich gehe bei keinem Verfahren (!) davon aus, dass es nicht noch weiterentwickelt werden kann bzw. es noch gute Alternativen gibt. Das ist halt unser „Stand der Dinge“ und der hat durchaus hier und da Lücken. Darum sind auch die kritischen Rückfragen immer hilfreich
Hallo zusammen,
ich finde das Zusammenspiel Moodle/Matrix auch total spannend. Ich hab jetzt mal unser Moodle auf die 4.3 hochgezogen und an unser Matrix gehängt. Aber so ganz klappt es noch nicht.
Manchmal werden Nutzer in Matrix vom MoodleBot angelegt, meistens nicht. Wenn ich dann noch mehr Teilnehmer zum Kurs hinzufüge, dann landen diese nicht im entsprechenden Matrix-Raum (bzw. diese User werden auf Matrix erst gar nicht erzeugt).
Läuft das Zusammenspiel bei euch rund?
Eigentlich kann man ja nicht viel falsch machen - denkt man.
- Matrix-Admin-User erzeugen und Token in Moodle eintragen.
- Homeserver-URL in Moodle eintragen.
Bei der Homeserver-URL hatte ch wohl zunächst Probleme, weil ich den kompletten fqdn verwendet hatte - meine User aber nicht den Server-Namen in ihrer Matrix-Adresse haben. Ich hab dann nur den in Matrix verwendeten Domainpart angegeben. Dafür musste ich dann allerdings noch einen Eintrag in der /etc/hosts machen, damit Moodle den Matrix-Server dann auch findet.
Die User sind in Matrix via LDAP und Keycloak angebunden. Angelegt hab ich die User in Matrix nicht explizit. Meine Hoffnung war ja, dass dies von Moodle mit erledigt wird. Auf einen Identity-Server (ma1sd) hab ich verzichtet, da dieser wohl nicht mehr wirklich weiter gepflegt wird (wenn die User sowieso alle von Moodle angelegt werden, dann benötigt man ja auch keinen Identity-Server mehr).
Würde mich über einen konstruktiven Austausch freuen.
Lieben Gruß
Raphael
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Hallo Raphael,
ich hab mich eben erst im Matrix-Chat von Moodle angemeldet, um da auch mal nachfragen zu können. Schön, wenn es auch hier einen Austausch gibt.
Also bei uns ist das eingerichtet und funktioniert. Ich habe nur den Admin-Account eingerichtet, alle weiteren Nutzer werden von Moodle angelegt. Das erledigt der Cron-Job.
Was allerdings (noch) ein Problem ist: der Admin-Token ändert sich und Moodle kann wohl im Moment keine Refresh-Tokens. Ich bin aber noch nicht sicher, wie man das löst bzw. ob da die Entwickler nochmal ran müssen. Derzeit muss ich immer nochmal nachschauen, ob der Token stimmt, bevor wieder Leute einen Kurs anlegen. Denn sonst wird der nicht angelegt, landet aber in der Datenbank und das ist dann doof.
Es könnte auch bei Dir ja evtl. helfen, die Einträge in der Datenbank zu löschen - dann werden die Räume neu angelegt. Gerade, wenn Du anfangs experimentiert hast.
Und: die Nutzer haben natürlich keine Zugangsdaten - zumindest keine bekannten. Sie werden zwar auf dem Matrix-Server angelegt, aber die Moodle-Zugangsdaten funktionieren nicht.
Was ich dann gemacht habe: LDAP/AD in Matrix anlegen und das geht tatsächlich. Da die Benutzernamen in Moodle und im LDAP zueinander passen, funktioniert für alle Domänenbenutzer der Login in Matrix.
Wir haben auch Elternaccounts in Moodle - die müssen sich das Passwort einmal per Mail zurücksetzen, das geht aber auch problemlos.
Und was jetzt noch fehlt, wäre eine Einrichtung über die REST-Api. Ich würde Matrix gerne automatisch für all unsere Kurse einrichten - das ist im Moment halt noch Handarbeit.
Aber die Richtung, die das nimmt, finde ich sehr gut. Und alle, die das derzeit (testweise) benutzen, sind ziemlich überzeugt davon.
Viele Grüße
Thomas
Ich hole den Thread nochmal nach oben … hier wird’s mal ganz anschaulich gezeigt:
Seit gestern läuft bei uns nun auch endlich moodle 4.3.2 – endlich geschafft!
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