Heise Artikel über Schulsoftware mit LFDI BW

Hallo Steffen,

Ganz ehrlich: „die Oberfläche vertrauter“?

Das ist halt einfach nicht wahr! In meinem Bekanntenkreis wurde Teams auf der Arbeit eingeführt. Riesenbrimborium, Einführungen, Betreuung… „Vertraut“ ist da erst einmal gar nichts. Microsoft lässt es sich halt etwas kosten, seine Produkte (erneut) an die Firmen zu bringen.

Ich bleibe dabei: ich werde nicht GEGEN Teams argumentieren, sondern FÜR Moodle. In beiden Fällen benötigt man Kompetenz, um es zu nutzen. Und noch (!) hat Microsoft in manchen Bereichen die Nase vorn, weil es eben lange Zeit das einzige war, was man kannte. Aber mal ehrlich: auch Moodle oder Ubuntu profitieren inzwischen davon, ein „bekanntes Gesicht“ zu haben. Das ist weder verwerflich noch erstaunlich. Und vermutlich bei uns allen so.

Dass Vitamin B da manchmal mehr bewirkt, als sachliche Argumente, kann man zu Recht zum Kotzen finden. Aber da muss ich nicht bei Microsoft anfangen…

Viele Grüße
Thomas

Hallo Steffen,

BelWü hat kein Unoconv? Jo, dann ist das halt schade!

Was Du über die Schüler schreibst… Du versuchst, sie zu etwas zu bringen. Ich sage: „Ladet hoch, was ihr habt, Moodle kann alles.“ Was davon ist attraktiver.

Das ist ja genau das, was ich meine: ofene Plattformen haben am Ende faktisch MEHR Möglichkeiten, nicht weniger. Und Microsoft 365 - das habe ich selbst ein paar Mal erleben dürfen - gängelt ganz schön mit dem „Microsoft way to do things“. Das merken nur viele eben erst recht spät.

Ansonsten findet selbst der Religionslehrer in mir es immer gut, „Gefühle“ und „Glauben“ mit Fakten zu würzen: https://stats.moodle.org/
So richtig nach „Einzelfall“ sieht es dann doch nicht aus. Mehr geht natürlich immer…

Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

ok, ich formuliere um: Weil M$ dran steht, meinen die Leute, es sei vertrauter und sind bereit(er), sich da rein zu denken.

Natürlich. Nur ist wie weiter oben schon argumentiert bei M$ die Bereitschaft, sich zu bschäftigen und Kompetenz anzueignen aus ??? Gründen (weil’s was kostet???) einfach deutlich höher.

Klar. Ich habe vor 17 Jahren selbst noch weder Linux noch OO/LO oder dergleichen benutzt, einfach weil ich mich bis dahin auch nicht nach Alternativen umgeschaut und deshalb nix vermisst habe.
Aber wenn es um das „bekannte“ Gesicht" geht, reicht das ohne eigenen Willen und Antrieb eben nicht aus. Sonst hätten inzwischen alle meine KuK und SuS nach über 10 Jahren nur Ubuntu und LO an den Schulrechnern genau das selber auch nutzen müssen.

Das Gegenteil war der Fall, die Rolle rückwärts zu ausschließlich M$ wurde vollzogen (auch wenn da durch meinen Exchef eigentlich andere, machtmotivierte Beweggründe der Auslöser waren).

Ich würde mir was anderes wünschen, aber in der Breite muss ich einfach feststellen, dass es im IT-Bereich immer am Ende auf die 4 großen Player rausläuft, und was Gerätesoftwate an Nicht-Mobilgeräten angeht, zu annäherund 100% auf ein und denselben.

Ich weiß selbst, dass ich die Dinge manchmal (zu) pessimistisch sehe, aber ich bin überzeugt, dass der Weg da raus aufgrund der Übermacht der 4 nicht mehr möglich ist. Es gibt viel mehr Beispiele, bei denen bei M$ geblieben oder die Rolle rückwärts gemacht wird (München etc.) als Projekte, bei denen man wirklich dauerhaft was anderes nutzt.

Geld, Macht, Lobbyismus und Vetternwirtschaft siegen am Ende immer - leider.

Viele Grüße
Steffen

Hallo Thomas,

ja leider, und wann das kommt steht in den Sternen.

Klar ist es für die SuS attraktiver, weil einfacher „irgendwas“ zu machen. Aber dann würde ich gar nichts über Moodle bekommen, weil der Webuntis-Messenger ist halt näher an dem Gedaddel, das die eh den ganzen Tag machen.
Inzwischen habe ich ja sogar aufgegeben, nur PDF über Moodle haben zu wollen. Wer PDF macht und in Moodle hochlädt - prima.
Aber wie gesagt, ich muss ja froh sein, überhaupt irgendwas zu bekommen - dabei reden wir jetzt noch nicht mal über die Qualität der Aufgabenbearbeitung :wink:

Ja, aber da sind wir halt wieder bei meiner Position:
Wir empfinden das als gängeln, die breite Masse als intuitiv/einfach. Das ist wie mit dem Button und seinem Aussehen:
Uns ist das egal, die breite Masse will den genau so, wie sie es von M$ kennen.

Viele Grüße
Steffen

Hallo zusammen,

mir wäre eine Positiv-Diskussion auch viel lieber, aber, @thoschi: bei einer benachbarten Schule :slight_smile: wurde sehr lange gemoodelt. mehr oder weniger erfolgreich. Jetzt wurde Teams (dazu noch) eingeführt und das geht so durch die Decke wie bei mir die Einführung von Matrix/Riot: Jeder zweite KuK hat sich das wegen Corona halt mal angeschaut und natürlich finden die das geil.
Ich soll jetzt ab und zu helfen, die Features und Vorgehensweise von Teams zu durchschauen (ohne es je benutzt zu haben).

Also frage ich mich natürlich auch, was denn die harten Fakten sind, die man dieser Schulleitung (z.B auch der meiner Grundschulkinder) mal vorwerfen (negativ) könnte oder sie umstimmen könnte (positiv).

Ehrlich: Ich sehe keine Chance mit optimistischem: „Hey, nutzt doch Moodle! Freiheit! Open Source! Public money - public code!“, weil …

… ich das andersherum sehe: Die KuK, die jetzt mal MS Teams gekostet haben, die wollen sich nicht - scheiß auf Freiheit - nochmal ein anderes System angewöhnen. Da bin ich mir auch ziemlich sicher.

  • Die Schüler fordern: hey, können wir das nicht in Teams machen, die anderen (Klassen/Fachlehrer) machen doch auch?
  • Die Lehrer schreiben keine Mails mehr. Wenn man es in Teams verpasst hat und kein iPad „pling“ macht, dann hat man es evtl. nicht mitbekommen.
  • Die Schulleitung denkt und hofft, dass die Datenschutzbedenken von den Justiziaren der STadt Karlsruhe gelöst worden sind, bloß weil ein Seggl am KM „(z.B. MS Office)“ in ein FAQ geschrieben hat.

Ich würde jetzt gerne Briefe an die Schulen schreiben, die MS Teams eingeführt haben und hätte gerne gute/harte Argumente, warum das nicht toll ist, was sie machen, bzw. positiv: warum sie eigentlich nicht das tollere machen:

Abhängigkeit der Schule, der Schüler, der Lehrer

Moodle und andere freie Software macht die Schule nicht abhängig von Microsoft. Es kann ja jeder privat oder auch dienstlich die Software nutzen die er will, aber sobald MS Teams offiziell eingeführt wird, wird jeder gezwungen das zu nutzen.

  • Sei es, die Apps auf Desktop/Tablet/Handy installieren zu müssen, weil der Webbrowser nicht alle Feature hat, die jemand fordert.
  • Sei es, dass Datenformate verwendet werden (OneNote), die nicht ohne MS Software verwendet werden kann
  • Sei es nur, dass der soziale Druck von KuK und von SuS immens wächst. Selbst wenn man mit etablierten Werkzeugen digital arbeiten will (Moodle), wird das als rückschrittlich betrachtet. Hier tötet die Einführung von proprietärer Software die eigentlich geeignetere Software Moodle über die soziale Schiene.

Featurediskussion

  • Moodle ist eine Lernplattform
  • MS Teams ist … ??
  • Offenheit bietet Gestaltungsfreiräume

Unlauterer Wettbewerb und Einschränkung der Freiheit

  • Warum wird für Microsoft und deren Produkte geworben? Schüler werden mit einer Software vertraut, die sie ein Leben lang für „den Standard“ halten werden. Gilt auch für eine Monopolstellung von Apple bei der alleinigen Einführung von iPads ohne Alternative!
  • Ohne die Bindung an diese Plattform muss jeder Schüler und Lehrer offen bleiben gegenüber z.B. Libreoffice und Google Docs, BBB oder Zoom, E-Mail, whatsapp oder Discord

Benachteiligung von technisch Minderbemittelten

  • Während eines Online-Unterrichts ist es deutlich leichter per E-Mail/Chat/Cloud zu kommunizieren. Bei den technisch Benachteiligten kann ein Datenaustausch ohne Video/Audio-Konferenzen noch funktionieren, während Video/Audio evtl. schon die Schere auseinander gehen lässt.
  • Bei einer Einführung eines integrierten Werkzeuges wie MS Teams haben diese Minderbemittelten keine Chance mitzumachen. Das gilt natürlich genauso für Moodle + BBB, allerdings kann der Lehrer ohne Teams einfach entscheiden: Diese Klasse moodlet nur, weil BBB eben nicht bei allen geht.

Datenschutzbedenken?

  • Datenschutz: mag geklärt sein für Karlsruhe vs. MS Deutschland, aber wieso funktioniert bei einem Englischunterricht mit Teams denn die Live-Übersetzung? (Das funktioniert scheinbar und ist super-geil, klar.) Wie stellt man sich vor, dass Cortana das datenschutzkonform macht, wenn ich mit Schülern Video-Konferenz macht?
  • Wie soll denn ein Schüler denken: MS Teams ist schon datenschutzkonform, wenn die Schule das nutzt. Aber warum ist dann whatsapp mit Lehrern verboten? Warum sollte whatsapp mit Lehrern dann nicht mit dem datenschutz vereinbar sein? Wer versteht denn hier den Unterschied (wenn es einen gibt?))

Bedenken bezüglich der Verwendung meiner Daten

Gelten die AGBs (siehe unten) und was heißt das für die Urheberrechte? meine Persönlichkeitsrechte?
Ich habe hier mal laienhaft die AGBs gelesen und frage mich, ob die auch für jetzt und uns (Schulen, die MS Teams benutzen) gelten:

https://www.microsoft.com/de-de/servicesagreement

darunter bei 2b:

… und um die Produkte und Dienste von Microsoft zu verbessern, gewähren Sie Microsoft eine weltweite und gebührenfreie Lizenz für geistiges Eigentum zur Verwendung Ihrer Inhalte…

heißt das, ich brauche mein U-Material gar nicht mehr lokal zu speichern, das hat Microsoft schon (verkauft)? Ich werde es also anderswo wiederfinden?

und

…Falls Sie Ihre Inhalte in Bereichen eines Diensts veröffentlichen, in denen sie öffentlich oder ohne Einschränkungen online verfügbar gemacht werden, können Ihre Inhalte in Demos oder Materialien zur Bewerbung des Diensts erscheinen…

und 4.iv.2.b

…Wenn Sie dies tun, stimmen Sie zu, dass der Inhaber der Ihrer E-Mail-Adresse zugeordneten Domäne über das Vorhandensein Ihres Microsoft-Kontos und der damit verknüpften Abonnements benachrichtigt werden kann, Ihr Konto steuern und verwalten sowie auf Ihre Daten, einschließlich der Inhalte Ihrer Mitteilungen und Dateien, zugreifen und diese verarbeiten darf und Microsoft den Inhaber der Domäne benachrichtigen darf, wenn das Konto oder die Daten gefährdet sind…

auf deutsch: der Schulträger / das Land kann dich überwachen? Wenn ich „Nazi“ an einen Kollegen schreibe, dann schreibt Microsoft eine Mail an meinen Schulleiter, weil die Analysesoftware meinen Post geflaggt hat?

… Sie nehmen des Weiteren zur Kenntnis, dass die Nutzung der Microsoft-Dienste durch Sie eventuell Verträgen unterliegt, die Microsoft mit Ihnen oder Ihrer Organisation hat, und die vorliegenden Bestimmungen nicht gelten…

Noch besser. Das heißt alles oder gar nichts. Es kann alles viel besser sein, oder NOCH SCHLIMMER!
Woher weiß ich denn, was jetzt für mich gilt?

Ich wäre für Kommentare zu meinen Argumenten und Hinweise auf eine neue gute Argumente noch weiterhin dankbar. ICh würde für spezifische und allgemeine Fragen und Antworten dieser Art auch einen Wikiartikel aufmachen, wo wir gegenseitig die besten Argumente sammlen könnten.

LG, Tobias

Hallo Tobias,

tja, was soll ich sagen: Meine Erfahrung, meine Rede, und alles bestätigt, worauf es rauslaufen wird.

Ebenso meine Rede.

Auch meine Rede.

Tun sie sogar schon ohne dass irgendwer an der Schule das anbietet, weil die das halt von den Eltern aus dem Homeoffice whatever schon kennen und ggf. schon (privat) nutzen.

Nochmal: Ich bin sicher oft eher pessimistisch, beobachte das Ganze aber lange genug, und auch das was z.B. Tobias berichtet, bestätigt mir, dass mein vermeintlicher Pessimismus vielleicht doch mehr Realitätsbewusstsein und nicht „ich klammere mich mal noch an der Hoffnung fest, weil die stirbt zuletzt“. Das soll jetzt kein Vorwurf magelnder Realitätsbewusstsein whatever sein, wenn es jemand anders sieht und noch hoffnungsvoll ist - sei ihm wirklich von Herzen gegönnt. :+1:

Für mich steht nach 17 Jahren unter Berücksichtigung aller Erfahrungen und Diskussionen dazu fest:
Es gibt, ob uns das gefällt oder nicht, keinen Ausweg mehr aus der Abhängigkeit der breiten Masse und der Gesellschaft inkl. Bildungsbereich aus der Abhängigkeit von den 4 großen US-IT-Konzernen

Früher oder später haben die noch den letzten Bereich in Industrie, Wirtschaft und Bildungsbereich infiltriert und sich bis auf den letzten Rechner / Tablet / Smartphone / Anwendungsbereich ausgebreitet.

Jeff Bezos sagt das ja sogar ganz offen: „Wir pumpen ohne Rücksicht auf Verluste so lange Geld rein, bis wir unser Ziel erreicht haben“.

Ich glaube nicht, dass Open Source sterben wird, aber halt nur im Serverbereich und bei ein paar Nerds wie uns noch eine Rolle spielen und genutzt werden wird.

Außer vielleicht, es kommt in den Langzeitfolgen von Corona whatever zu solchen wirtschaftlich-gesellschaftlichen Auswirkungen, dass wir plötzlich alle ganz kleine Brötchen backen und mit offenen, freien und kostenlosen Angeboten „abfinden“ müssen. Das will aber halt auch keiner.

Viele Grüße
Steffen

Hallo Forum,

ich möchte einmal daran erinnern dass man in Frankfurt auf die ganz große Micosoft-Lösung setzt. Alles wird zentral verwaltet. Als Emotet in Frankfurt zu schlug stand alles still, auch die Schulen!

Viele Grüße

Alois

Ps. Ich bin seit ich aus der Schule raus bin völlig weg von MS und lebe noch!

Hallo Alois,

das will keiner hören bzw. wird genauso runter gespielt wie der Datenschutz.

Ist ja auch nicht so, dass der Einsatz von M$ in Bundestag, Krankenhäusern etc. pp durch Schadsoftware nicht schon massiv für Probleme, Datenlecks, Ausfälle der Infrastruktur etc. pp. geführt und für langen Stillstand gesorgt hat.

Krankenhäuser sind ja auch gar nicht systemrelevant - sieht man gerade jetzt während Corona echt prima.
Was, wenn jetzt ein Windows-Virus die Infrastruktur im Gesundheitswesen lahmlegt :thinking:

Aber ist halt einfach so:
Mit Tempo 250 auf die Betonmauer zu, und immer weiter schön das Gaspedal bis zum Anschlag durchdrücken. Wird schon nix passieren :crazy_face:

Ja klar, nur interessiert das jemanden bei den Entscheidungsträgern? :thinking:

Viele Grüße
Steffen

Hallo Steffen,

Dass war nur eine unbedeutende Randbemerkung die ich mir nicht verkneifen konnte.

Gruß

Alois

Hallo Alois,

so wie ich mir gerade auch manche Sichtweisen (oder sollte ich besser sagen Realitäten :thinking:) auszusprechen nicht verkneifen kann :wink:

Viele Grüße
Steffen

noch positiver geht es kaum: ich habe meine Klappe bei der Grundschule meiner Kinder gehalten. Die anderen Eltern nicht (!) - die Datenschutzerklärung für TEAMS wurde einfach nicht unterschrieben und tata - es wird gemoodled.

LG, Tobias

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Hallo Tobias,

das ist schön zu hören.

Am Ende des Prozesses Bildungsplattform nützt das imho trotzdem nichts.
So wie sich das verdichtet, wird neben Moodle ja itslearning aus Norwegen (mit deutscher Niederlassung in Berlin) kommen.
Das sieht halt schicker aus, hat MS 365 und Google Education oder wie das genau heißt integriert, Clouddienste für Dateien, Kalender, Kommunikation, Videokonferenz, dazu einige Funktionen, die wir aus Moodle kennen plus individualisierte „Lernpläne“. Also im Prinzip mehrere Dinge unter einer Oberfläche, alles online mit App oder im Browser an jedem Gerät einheitlich nutzbar und somit quasi auch Single Sign On.
Alles abgesegnet von oben.

Wenn das nutzbar wird, ist zwar M$ und Google mit allem Datenschutzproblemen mit drin, aber es wird niemand mehr widersprechen können, das zu nutzen, wenn sich die Schule dafür als offizielles Instrument entscheidet.

Aus den vielfach genannten Gründen werden das die meisten Schulen Moodle vorziehen, und irgendwann wird es heißen, dass das alle Schulen nutzen müssen, damit es keine Nachteile für SuS und KuK bei Schulwechsel gibt.

Spätestens dann ist Moodle in BW an der letzten Schule Geschichte - leider.

Viele Grüße
Steffen

Ich habe zumindest eine Beschwerde-Mail der Eltern gelesen und da ging es den Eltern überhaupt nicht um die Datenschutzfrage, sondern warum ein proprietäres Werkzeug schon in so jungen Jahren den Schüler und Eltern aufgezwungen wird. Und diese Eltern sind keine Lehrer, sondern in der IT-Branche tätig.

Das macht doch mut: Lokal haben die Eltern eine relative Macht.
Und meine Hoffnung ist, das die Eltern/Lehrer, die verstehen, was ihren Kindern da angetan wird eher den Mund aufmachen als das die Eltern/Lehrer die einfach nur etwas haben wollen, was jetzt sofort, ohne Kompromisse, intuitiv, „marktstandardgerecht“, „so wie beim Zahnarzt“, auch bei meiner Oma usw funktioniert.
Und wenn meine Schule = Leitung + Lehrer + Eltern hinter Open Source und Flexibilität steht (stehen würde), dann hat das ZSL,KM,RP,LMZ auch keinen Hebel mehr.

MFG, Tobias

Hallo Tobias,

das entscheidende Wort ist „würde“.
In der Summe/Breite/großen Masse ist das halt leider nicht der Fall, weil
a) ist ihnen egal
b) denken nicht darüber nach
c) verstehen das Problem nicht

Und am Ende wird es wie in anderen (Bundes-)Ländern auch halt nur noch eine Lösung geben, die zu nutzen sein wird.

Wenn’s anders kommt, soll mir das sehr recht sein, nur glaube ich langfristig gesehen nicht daran.

Viele Grüße
Steffen

Dieses dauernde Rumgepienze ist schwer auszuhalten, ich bin ja auch eher so der Glashalbleerstatthalbvoll-Typ, aber Steffen schlägt dem Fass den Boden ins Gesicht oder so.

Gruss Harry

Auf dem ersten Elternabend für unsere Projektklasse letztes Jahr hat ein
Elternteil sehr deutlich gemacht, dass die Familie darauf besteht, dass
Linux verwendet wird. Denn man müsse ja mal in die Zukunft schauen und
da sehe er doch eher „linuxoide Systeme“.

Darüber kann man streiten. Aber auch da musste ich den Mund nicht
aufmachen und es war witzigerweise mein Schulleiter, der dann sagte:
„klar, Linux haben wir ja auch“.

Klar, das ist eine Minderheit und die Stichprobengröße ist klein. Aber
das wäre früher undenkbar gewesen! Ich glaube, die Zahl der Menschen,
die ein dumpfes Unwohlsein in konkrete Überzeugungen münden lassen,
steigt eher, als sie fällt. Und nicht ohne Grund ist auch MS heute
nervöser ist als früher - und spielt alle Karten aus, die es noch hat.

Was ich aber vor allem in diesem Thread nicht mehr verstehe - was soll
die „Besorgnis“ oder gar der „Fatalismus“ bringen? Tobias
Argumentesammelseite ist hilfreich. Dass wir alle mal gute, mal weniger
gute Erfahrungen machen - ist so und wird auch so bleiben. Ich sehe
bisher dennoch nicht, dass sich eine Monokultur am Himmel abzeichnet
(zumindest nicht mehr, als was wir die letzten Jahrzehnte ohnehin
hatten). Bei uns fragt das Studienseminar an, ob man BBB mitbenutzen
könnte. Ein Fachleiter hat verschiedene Plattformen getestet und stellt
(recht laut und deutlich) fest, dass Moodle den anderen Lösungen um
Längen voraus ist.

Klar ist das ein „Kampf“ (wobei ich den Begriff etwas martialisch
finde). Natürlich spielen nicht immer die Sachargumente eine Rolle, die
z.B. ich in den Vordergrund rücken würde. Aber glimmende Hoffnung kann
man befeuern oder zertreten. Ich wäre schon mit Blick auf mein
Seelenheil immer für Ersteres - selbst, wenn es auch mal in die Hose geht.

Und selbst wenn sich dann das ein oder andere Bundesland für eine andere
Lösung entscheidet, ist das immer noch nicht zwingend das Ende - siehe
linuxmuster.net. Freiheit hält sich wie „Unkraut“ im Garten - es ist
völlig egal, was man tut, es kommt immer wieder.

Viele Grüße
Thomas

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