Digitales Klassenbuch <-> Verwaltungsnetz

Hi zusammen,

wir stellen uns hier gerade die Frage, wie ein digitales Klassenbuch (im INternet/DMZ/päd. Netz) seine (personenbezogenen und damit relevant schützenswerten) Daten aus der Stunden+Vertretungsplanung (im Verwaltungsnetz) erhält.

  • Bisher setzen wir auf Daten-schieben über eine Nextcloud

  • WebUntis: Jeglicher Verkehr wird von Untis aus dem Verwaltungsnetz heraus angestoßen und kann damit z.B. über https übermittelt werden. Sollte es einen regelmäßigen „pull“ von Daten von WebUntis geben wird das vermutlich über eine am Leben gehaltene https-Verbindung gemacht. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

  • Aleksis: Wie läuft es hier, wenn Aleksis mit Untis „redet“?

Wenn man schon Datenschutz ernst nimmt, dann muss man natürlich weiter fragen: Sind die Daten auf den Systemen (WebUntis o.a.) entsprechend verschlüsselt abgelegt?

Den letzten Schritt habt ihr hier schon öfter diskutiert und sollte somit klar sein: Die Daten dann abholen per verschlüsselter Verbindung und Authentifizierung (z.B. am LDAP der LML), nach Vorschrift (zumindest in BW lese ich sie so) mit einem zweiten Faktor, der nicht auf den Besitz des selben Geräts hinausläuft, mit dem ich mich gerade anmelde :face_with_hand_over_mouth:

vielen Dank für „insights“
VG, Tobias

Hallo Tobias,

ich kann dir das nicht sagen, wie Gruber & Petters die Daten datenschutzkonform ablegt.
Nur, dass alle Server in Österreich stehen und dass Webuntis als DSGVO-konform anerkannt ist.
Wenn man es einführt, muss trotzdem außer der Schukonferenz auch der ÖPR informiert werden und zustimmen.

Viele Grüße
Steffen

Wir sind auch gerade auf dem Weg und haben uns als 2. Faktor OTP-Generatoren für den Schlüsselbund zugelegt. Kosten <10€/Stück.

Viele Grüße,
Jochen

Hallo Jochen,

wir sind - wie vmtl. viele andere - auch auf diesem Weg.
Könntest du bitte einen Herstelle posten - ich habe zu diesem Preis auf Anhieb nichts gefunden ;-).

Viele Grüeße
Jürgen

Hallo Jürgen,

wir haben Webuntis schon mehrere Jahre und für die verbindliche 2FA die Token C200 von Feitian.
Die funktionieren gut, nur die Öse für den Schlüsselbund ist aus dem Gehäusekunststoff, das Material an der Stelle eher dünn und daher scheuert ein Metall-Schlüsselring die früher oder später durch. Wir mussten deshalb schon locker 20 ersetzen.

Wenn jemand also was langlebigeres kennt, noch besser.

Viele Grüße
Steffen

Die haben wir auch.

Viele Grüße,
Jochen

Ich kann helfen: Wir hier haben alles schon durch. als Personalrat, Web/Untis Admin und nun Netzberater alles begleitet.
Daten Stundenplan, Schülergruppen) aus dem Verwaltungsnetz (Untis) werden nur auf Verlangen (Vertretungsplaner) über https and Grube und Peters nach Wien geschickt. Kleine Schulen und da geht der Trend hin für den gesamten Stundenplan machen das komplett online.
Schülerzuordnungen aus dem Verwaltungsnetz (ASV in Bayern/BaWue) gehen nur manuell (kein Autoimport, kein polling von webuntis) nach Wien über Web-Upload einer CSV. (Steinzeit aber die sind da beratungsresistent). Dafür gibts es an der Schule ein Verfahrensverzeichnis (Beschreibung welche Daten und warum von wem erhoben und bearbeitet werden) unter Beteiligung ÖPR, Schulleitung und GLK Zustimmung da Eingriff in die Art zu arbeiten. Desweiteren gibt es einen Vertrag zur Datenverarbeitung im Auftrag zwischen Schule und Grube und Peters (gibt es von denen als Muster) in denen DSGVO genannt ist usw.

Für den Zugriff auf Webuntis dann die Zweifaktor-Authentifizierung per Token (Mist, Batterien nicht tauschbar umständlich einzurichten und unmöglich zu administrieren) und OTP Generator als App bsp FreeOTP fürs Smartphone was viele bei uns nutzen. Für die „Ich weigere mich für die Arbeit mein Privattelefon zu benutzen aber dann auf Schuldruckern Ihre Privatemails-Audrucker“ dann die umständlichen Tokens.

Für webuntis gibt es dann untis mobile app (iOS und Android) die hat aber keine Zwei-Faktor-Auth (nicht nötig sagen die) mit dem 90% der Lehreraufgaben auch erledigt werden können: Abwesenheit prüfen, eintragen, Lehrstoffeinträge eintragen.

Einfach schreiben, wir können auch telefonieren, ich teile meine Erfahrungen zu dem Thema gerne um gerade auch bei Grube und Peters etwas Druck für die ein oder andere Änderung zu erhöhen.

Wie muss ich mir das vorstellen?
Ich veranstalte hier extra eine LDAP Anbindung an unseren Server, der die Namen aller Schüler und Lehrer kennt.
Trotzdem muss ich nochmals die Daten mit Hilfe einer CSV Datei in Webuntis anlegen?
Wie ist da dann der Weg?
Muss ich mir das so vorstellen?
Bei unserer Schule kommen jede Woche 2-5 neue Schüler dazu.
Im Moment hole ich 1 x pro Woche die Daten aus ASV heraus, erstelle eine CSV und importiere die in die LMN7.1
In der Schulkonsele werden die Schüler hinzugefügt (oder deaktiviert).
Die Klassenlehrer schauen ebenfalls in der Schulkonsole nach und geben Ihren SuS das neue Passwort (das sie dann auch selbst ändern können)

Und nun noch Webuntis?
Hier muss ich dieses Prozedere auch nochmals durchführen?
Die CSV Datei dort hochladen und evtl. noch die Schüler zuordnen?

Warum habe ich dann die LDAP Anbindung überhaupt auf einem sicheren Kanal mit sicherem Zertifikat usw.

Kannst du @joymcjoy mir da evtl weiterhelfen?

Viele Grüße Ralf

Hallo Ralf,

in WebUntis gibt es für jeden ein sogenanntes „Stammdatenelement“ und einen „Benutzeraccount“. Stammdatenelement und Benutzer werden dann intern über ein Attribut verknüpft. Die Konstruktion ist wohl so, damit man Benutzer löschen kann (wenn die SuS die Schule verlassen) und trotzdem innerhalb von WebUntis die Fehlzeiten usw. weiterhin verfügbar hat.

Bei uns ist es so:
Die Stammdaten der KuK und J1/J2 SuS kommen aus Untis, Klasse 5-10 muss über eine CSV importiert werden (die ich aus ASV hole).

Die zugehörigen Benutzeraccounts werden dann über den angebundenen LDAP bei Login erstellt und automatisch verknüpft.

Wenn nun neue SuS kommen, dann müssen die als Stammdatenelement in WebUntis angelegt werden und im päd. Netz.

Ich kann das auch gerne noch weiter ausführen - es hat bei uns auch einige Zeit gebraucht einen guten „Workflow“ zu finden.

Viele Grüße
Manuel

@crazy-to-bike , @joymcjoy , @Brendle

Danke für eure Einsichten bezgl. wie ihr/man das mit WebUntis macht!

Insbesondere, dass ihr im Detail schreibt, wie sich das mit Stammdatenelement (SDE) & Benutzerkonto verhält und wie das mit der Datenverbindung funktioniert!

Insbesondere die Authentifizierung an „dem“ LDAP/AD der Musterlösung ist für das Überleben einer Musterlösung interessant… Wenn ich nämlich den Gedanken zu Ende spiele, braucht man eigentlich keine Musterlösung mehr, wenn man auf iPads + AppleTV & Airdrop, WebUntis mit (manuellen Benutzerkonten), WebUntis Cloud, Untis Messenger setzt. Ich kann also früher in Rente gehen! (ironischerweise würden das wohl nicht wenige im #twlz als „professionelle Lösung“ bezeichnen und die LML als „hemdsärmelig“ und ich genau andersherum!)

Und jetzt zurück zum Thema:

  • Dass es ein Benutzerkonto in WebUntis (neben dem Stammdatenelement) gibt, halte ich für sinnvoll. wobei ich davon ausgehe, dass bei Verlassen des:r Schülers:in das Konto gelöscht/stillgelegt wird und das Stammdatenelement bleibt. (wg. der Rückverfolgbarkeit)
  • Man sollte vielleicht nicht verschweigen, dass die LEhrer:innen auch als SDE und Benutzerkonto existieren, oder?
  • Nicht wenige werden (noch) in BW LAV als Quelle für das Lehrer-Deputat verwenden, ebenso WinProsa um die Oberstufe zu managen. Beides erhöht die Komplexität des Systems.

Was ich mich eigentlich frage:

  1. warum wird hier nicht auf Open Source gesetzt? (man könnte meinen „moot point“ [1], weil das Land ja selten Open Source wg. der Freiheit der Software auswählt.)
  2. gibt es nicht eine logische Lösung für die Komplexität? Nämlich, dass es einen zentralen Datenhub gibt, der die Stammdaten, Zuordnungen, Konfigurationen enthält und Adaptoren hat, um a.) Daten von ASV, WinProsa, LAV, Untis, u-name-it-verwaltungslösung z empfangen und b.) Daten nach LML/OAUTH, Nextcloud, Moodle, Matrix, u-name-it-Dienstanbieter senden kann? Idealerweise kann man konfigurieren, welche Dienste automatisch aktualisiert werden oder erst auf Knopfdruck. Beim Dateneingang wird man - solange ASV/Untis keine Schnittstellen anbieten beim CSV-Übergang bleiben müssen. Aber auch da: idealerweise automatisiert und/oder auf Knopfdruck.

Wenn ich Aleksis richtig verstanden habe, dann ist das schon ganz nahe an meiner obigen Logik. Bei WebUntis wird man halt immer so viel „Workflow“ suchen und finden müssen, wie man Zeit für Fortbildungen oder nette KuK hier im Forum hat, die es einem erklären und sowohl bei Empfang als auch Senden wird man halt nur nehmen können, was Grube&Peter gerne implementieren.

Leider hat sich weder @Supergamer oder @Natureshadow gemeldet, die Aleksis am Laufen haben. Ich habe große Hoffnung, dass Aleksis z.B. vermeiden könnte, dass man die Benutzer in der LML ein zweites Mal händisch anlegen müsste, oder z.B. dass Schüler:innen automatisch in einer Projektgruppe der LML landen/gelöscht werden könnten.

Last but not least: Früher oder später kommt das IdM (Identitätsmanagement) des Landes und bietet dann (vermutlich) Schüler und Lehrer-Benutzerkonten und Authentifizierung an. Dann werden (hoffentlich) ein paar der Datenpfade einfacher.

Stammdatenpfad:
IdM -> ASV -> aleksis
 |      +-> Untis
 +->  LML

Authentifizierung, z.B.:
LML <- Dienst <- user
oder
IdM <- Dienst <- user

als Hausaufgabe, darf man das in Gedanken ja mal mit WebUntis durchspielen :slight_smile:

VG, Tobias

[1]

Wenn man im eKB auch noch Betriebe oder Eltern pflegt, die Zugriff zum Beispiel auf die Fehlzeiten Ihrer Schützlinge haben sollen dann muss man für jede dieser Gruppen auch nochmal die csv neu importieren obwohl die Daten im csv export aus ASV stehen!
Und jetzt wurde es weiter verschlimmbessert: vorher wurde beim erneuten import der Erziehungsbrechtigten nicht erneut geprüft welche Schüler mit welchen Betrieben zu verknüpfen sind.
Bei Grube und Peters läuft halt allesauf Ihre 80% Marktanteil von Vollzeitschulen raus (da Ändern sich die Schüler zu den Eltern selten, berufliche Schulen aber mit Blockplanung, ändernden Betriebzugehörigkeiten usw. alles unter ferne liefen und Gebastel)
Der nun neue Import behebt das aber man muss weiterhin getrennt importieren und der Import bricht für alle ab wenn bei einer Zeile beispielsweise der Vorname des betrieblichen Ansprechpartners fehlt!?
Zum Anfang eines Schuljahres da ständig noch Nachmeldungen Stammdatenkorrekturen usw erfolgen, muss ich damit fast täglich: CSV aus ASV holen:
-Import in webuntis für Schüler
-Benutzer für Schüler anlegen lassen
-Neu sortieren (da neu Schüler am Ende in der Klassenliste auftauchen!?
-CSV erneut für Betriebe importieren, diese aber vorher bearbeiten damit sie keine Leerfelder irgendwo hat (Ohne Witz Empfehlung in webuntis: Importiren Sie nur vollständige Datensätze)
(diese können sich da wenigstens selbst registrieren)
(Ob die automatische Neuzuordnung klappt wird sich weisen, gerade hier 3 neue Anfragen: wir sehen unsere Azubis nicht)
-Das gleiche wiederholen falls man Eltern auch anlegen möchte
Ergonomie und Wertschätzung der Lehrer die stattdessen eigentlich lehren sollten - Fehlanzeige.

Zu openSource am Beispiel Nextcloud:
Erwartet wird von den EDV-Fernen schichten dass es so zuverlässig läuftclosed Source Bezahldienste und kümmert wenig mehr als die Oberfläche.
Und genau die Zuverlässigkeit hängt dann extrem am Willen und der Fähigkeit der betreuenden Netzberater/Netzdienstleister. Dadurch gibt es keine Durchdringung. Wer soll den an einer Grundschule in der nicht mal Netzberater vorgesehen sind eine sichere und zuverlässige opensource eKB Lösung installieren, anpassen und pflegen? Dadurch gibt es auch aus Seiten der Politik keine Druck da irgendwas quelloffenes in der Breite einzuführen.

Selbst bei Grube und Peters wird seid Jahren propagiert das BaWue auf höchster ministerialer Ebene webunts an allen Schulen vorschreiben wird. Nur eingetreten ist das bis heute nicht. Evtl will irgendwer das in Ella 2.X einbauen oder was auch immer. Das heisst mit Geld und Lobby war da noch nichts zu erreichen. Beides hat open Source nicht.
Was es also braucht ist eine Konstrukt wie eine Nexcloud GmbH die dann aber auch Dienstleistungen und Service anbieten würde (was die Nexcloud GmbH nicht macht) und Synergieeffekte bietet über Schulträgergrenzen hinweg.

2 „Gefällt mir“

Hi @joymcjoy ,

danke nochmal für deine Einsichten aus (offensichtlich) beruflichem Umfeld.

Flexibilität lasse ich bei WebUntis eben vermissen, so weit ich das als Außenstehender sagen kann. In der Tat braucht man für verschiedene Einsatzszenarien viele Parameter in der Software, ebenso muss sie Datenkonsistent (will ich web/untis/asv gar nicht unterschieben) und fehlertolerant sein.
Und weil das closed-source ist, kann ich daran auch nix machen, nicht mal, wenn ich Zeit und/oder Geld hätte.

Meine Antwort ist da die Gegenfrage: braucht eine Grundschule wirklich ein elektronisches Klassenbuch? Ernsthaft? Echt? Ehrlich? Das Argument: „das kommt sowieso“ ist ein Kackhaufen. Eher glaube ich daran, dass Grundschullehrer:innen durch eine KI abgelöst werden, als dass es ein digitales Klassenbuch braucht.

Selbst wir, als Gymnasium, hatten bisher nichts dergleichen und wenn man ehrlich den Komfort einer zentralen App und den vereinfachten Statistikaufgaben mit den Hürden einer 2FA, der potentiellen Überregulierungsmöglichkeiten durch Schulleitung, Panik bei WLAN-Abbruch, immens vergrößerter Verwaltungsaufwand vergleicht… wer will dann ein eKB?

Ich sehe das auch erst als Vorteil, wenn es langfristig deutlich weniger Arbeit macht (summiert über alle Beteiligten) als analog. Und das sehe ich nur dann, wenn ASV → eKB und untis → eKB und eKB → User quasi-automatisch funktionieren…

Ich habe heute wieder Neues erfahren: bisher dachte ich (naiv), dass sich ASV, welches sowohl Schüler-IDs als auch Lehrer-IDs kennt und in dem man Teilgruppen anlegen kann, dann tatsächlich auch weiß, welcher Schüler:in in welcher Teilgruppe ist… ? nein? nein!
Auf deutsch: ASV verwaltet eindeutig nur Schüler und Lehrerkonten und deren Deputat, die Schulorganisation bleibt aber außen vor. Hat denn irgendjemand die Digitalisierung zu Ende gedacht?

VG, Tobias

Nun, ich denke, dass es für diese „Lücke“ schon bestehende Lösungen gibt. Genau für diese Themen stehen wir als IT-Dienstleister eben ein, das ist unser täglich Brot. Wir versuchen stets die Kundenanforderungen mit quelloffener Software zu erschlagen, sollte dies nicht möglich sein, dann eben zumindest aus Deutschland, der EU oder falls es sich nicht vermeiden lässt von über dem Teich.

Wir selbst schöpfen aus den Erfahrungen unserer Trägerinstallationen und bilden da die Schnittstelle zwischen den Schulen samt ihrer Anforderungen und den Trägern mit ihren Gegebenheiten, egal ob es um Software- oder Hardware-Themen geht.

Spätestens bei dem Punkt der Weiterentwicklung von Produkten ist eine enge Zusammenarbeit zwischen Kunde und Softwarelieferant/Dienstleister der Schlüssel zum Erfolg. Wir bieten die Softwareentwicklung nicht nur für die OSS Software Linuxmuster an, sondern können auf eine Vielzahl an kundenspezifischen Spezialanwendungen in verschiedensten Open-Source-Anwendungen vorweisen. Aus diesem Grund sind wir auch Mitglied der FSME.

Kurzum, das ist genau unser Ding bei Netzint :slight_smile:

Niemand hat irgendeine Digitalisierung Zuende gedacht deswegen ja:


Wie Nextcloud oder Untis so auch andere „Digitalisierer“. Mag sein, dass da überall Expertise und KnowHow da ist aber selbst auf anbieten will sich niemand mal selbst in die Schule stellen und den Alltag mal anschauen um die eigenen Produkte dahingehend zu gestalten. Da kommen dann Lösungen aus anderen Felder die dann der goldenen Standrad sein sollen (wie xls export der dann von E-Mail relays aber als nicht sicher geblockt wird).
Zu den Vorteilen eKB: Die Export Import Arbeit macht eine Person die das recht effiktiv erledigen kann selbst wenn es viel effizienter geht. Was vielen ein immensen Vorteil bringt: Fehlzeitenpflege und ein Bericht mit par Klicks beispielsweise für Bafaög oder Bildungsgutscheine, Erziehungsmaßnamen usw. Dann der Stoffüberblick auf Knopfdruck für sich änderende Lehrkräft, und die das nachschauen dessen für abwesende Schüler.
Soll heissen wenn man an einer allgemeinbildende Vollzeitschule bei Schülern die immer da sind unterrichtet bringt es keinerlei Vorteile. Bei uns sind die immens und selbst die größten Zweifler wollen nicht mehr zurück zum Papiertagebuch, aus dem dann Seite für Seite die Fehl-Minuten zusammengerechnet wurden.