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Hi.
Jetzt wird’s zwar OT aber ich antworte trotzdem mal darauf:
Ich weiß, dass das ein ziemlicher Spagat ist – mir ist auch klar, dass nicht jeder (Entwickler) alles mitlesen kann und dass alle Anfragen hier im Forum auch (falsch) so verstanden werden können: „Hier ist mein Problem – löse du das mal, weil ich es nicht kann!“. Das ist auch gar nicht die Absicht.

Dennoch meine ich, dass es eben die Entwickler sind, die ganz viele Dinge erheblich schneller beantworten könnten, weil sie den tieferen Einblick haben.
Ich habe nun schon mehrfach diese Situation erlebt: Ein Problem wird hier ziemlich lang diskutiert. Entweder finden sich dann hier ein paar Leute mit mehr oder weniger weitgehenden Kenntnissen: Die diskutieren dann mit. Da aber die v7 in vielen Bereichen ganz neu|anders aufgebaut wurde, sind ja selbst viele der alten Hasen bei vielen neu auftretenden Fragen schnell überfragt.
Dann ist es leider manchmal so, dass ein Problem im Nirana verhallt. Und dann wird es zäh – manchmal denke ich dann: Ist nur meine Installation verkorkst oder geht es noch anderen so? In mind. zwei Fällen der jüngeren Vergangenheit musste ich aber feststellen, dass das gleiche Problem auch andere hatten und es daher wie ein Bug aussieht. Ich habe dann schon mehrfach Anfragen auf github gestellt. Dort habe ich dann aber nicht nur einmal als Antwort erhalten: github ist kein Supportforum – wende dich an ask! Da beißt sich dann die Katze in den eigenen Schwanz.
Unter’m Strich meine ich daher: Dieses Forum ist Klasse – aber ich persönlich fände es sehr gut, wenn man auch hier häufiger mit den Entwicklern in Kontakt treten könnte.
So long,
Michael

Hi zusammen,

Ich bin zwar noch nicht so lange dabei, aber ich schreibe jetzt einfach mal meine Meinung hierzu:
Alle Entwickler machen das hier nur als Hobbyprojekt, einfach weil sie davon überzeugt sind und weil es ihnen Spaß macht. Dafür geht also Freizeit drauf! Und wenn man Software in seiner Freizeit schreibt, dann sind die Prioritäten einfach anders, als wenn man es beruflich macht und Geld dafür bekommt. Da die zur Verfügung stehende Zeit stark begrenzt ist (wir machen das ja nicht hauptberuflich!!) gibt es vor Allem einen Priorität: Fertig werden. Technische Dokumentation (also wie der Code aufgebaut ist und funktioniert) ist ist dabei einfach etwas, das oft „hinten runterfällt“. Klar ist das nicht optimal, aber ich erinnere nochmal: Für uns ist das eine Freizeitangelegenheit! Ich für meinen Teil bin schon froh, wenn alles läuft wie es soll und alle Features drin sind. Bisher hab ich ca. zweieinhalb Monate meiner Freizeit in die neune Linbo GUI gesteckt. Ich beschwere mich nicht, ich mach es ja, weil ich es gerne mache (und die Anderen sind ja schon viel länger dabei!), aber wenn ich nebenbei auch noch Dokumentation hätte schreiben müssen, wäre ich lange nicht so weit.
Wie schon gesagt, ich möchte mich nicht beschweren, ganz im Gegenteil. Ich bin froh, dass ich hier mitentwickeln darf. Ich würde nur gerne ein bisschen Verständnis für die Situation der Entwickler schaffen.
WIR SITZEN ALLE IM SELBEN BOT! Ehemalige Schulkameraden von mir haben mich auch schon ausgelacht, weil ich „Kostenlos für andere arbeite“. Ihr alle benutzt diese Software kostenlos! Bitte erwartet dann kein Enterprise-Support, das ist nicht fair. Wir haben ein paar tolle Entwickeler, die alle daran bemüht sind, LMN besser zu machen und es weiter zu bringen, aber nochmal: Wir haben auch alle noch einen Job!

Ich denke, wir können alle froh sein, dass wir so viele, fähige und motivierte Entwickler haben!
So Sätze wie „da fehlen mir die Worte“ wenn es um Funktionen von lmn geht, finde ich in dem Zusammenhang einfach nicht fair.

Lasst uns doch ein etwas freundlicheres Diskussionsklima anfangen :slight_smile:

Die Software von Linuxmuster ist gewissermaßen ein Geschenk, bitte behandelt sie auch so. Das hier ist UNSER cooles Community-Projekt und keine Software die Pro Nutzer und Monat 10€ kostet.

Das ist meine Meinung, ich hoffe einfach mal, dass ich da für alle sprechen kann.

Und wie immer gilt bei Open Source: Wenn dir was nicht passt, komm dazu und mach mit :slight_smile:

Viele Grüße
Dorian

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Hallo!

@dorian: Hättest Du das als offenen Brief verfasst, dann hätte ich ihn mit unterschrieben.

So bleibt mir nur zu sagen: Volle Zustimmung und dafür gibt es ein :heartbeat:

Beste Grüße

Thorsten

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Hallo Dorian,

da tue ich doch noch ein :heartbeat: dazu ;-).

Gruß

Alois

2 „Gefällt mir“

Hallo Dorian,

im Prinzip stimme ich dir in manchen Punkten zu, die Anmerkung von @Michael hat allerdings eine etwas ältere Vorgeschichte und ist nicht so pauschal zu beantworten, wie du das in deiner Begeisterung tust.

Dann hätte man bei der Konzeption der v7 eben auch nicht so tun dürfen, als könne man das leisten. Und das wurde in den vergangenen 4 Jahren von einer Gruppierung innerhalb des Vereins eben immer und immer wieder gemacht: So getan, als könnte linuxmuster.net mit kommerziellen Produkten wie iServ, UCS@School, SBE o.ä. verglichen werden - und immer darauf gedrängt, dass man diesen Vergleich suchen müsste. Und wenn ich eben für 1000ende Euro auf der Didacta auflaufe und dort so tue, als wäre ich ein echter Konkurrent, muss ich mich an diesem Massstab auch messen lassen.

Stimmen wie meine (oder jetzt deine) wurden dabei nicht gehört, einige Leute wurden vor den Kopf gestossen und haben dem Projekt den Rücken gekehrt, viele tragen meiner Einschätzung nach deutlich weniger bei, als sie könnten. linuxmuster will derzeit etwas sein, was es einfach nicht ist, das ist unehrlich und hat zu einem System geführt, mit dem viele Leute, die es haben unzufrieden sind (ich persönlich kenne drei Schulen, deren Begeisterung sich in sehr engen Grenzen hält, seit sie von 6 auf 7 gewechselt haben).

Statt nach den Ursachen zu forschen, beweihräuchert man sich eben wieder selbst, klopft sich gegenseitig auf die Schulter wie toll man sei, redet Fehler klein und tut Kritik als Einzelmeinung ab.

Und wenn man sich mal ein wenig schlau macht, wie ein Communityprojekt zum Erfolg wird, bei dem der Erfolg nicht an den OffTopic Diskussionen und der Stimmung im Forum gemessen wird, sondern an der gemeinsamen, zielstrebigen Entwicklung, dann stellt man fest, dass linuxmuster eben fast alles fehlt, was es dazu braucht. Der von Michael angesprochene lahmende Entwicklerkontakt ist da auch ein Punkt.

Vielleicht schaffen es Leute wie du, das noch mal zu drehen - nachdem ich dem Projekt im Januar vorerst mit allen Konsequenzen den Rücken gekehrt habe schau ich das nach drei leidvollen Jahren recht entspannt von aussen an.

VG

Frank

Hi Frank,

Ich verstehe deinen Frust und gebe dir auch vollkommen Recht. Aber ich weiß leider nicht genug darüber, um da ernsthaft mitreden zu können.

Ich hatte es bisher immer folgendermaßen verstanden: Entweder man baut sich ein Linuxmuster Netz selbst auf und bekommt dann natürlich alles kostenlos, muss aber mit dem Community-Support leben (der meiner Ansicht nach wirklich nicht schlecht ist). Und wenn man eben Enterprise Support haben will, dann geht man zu Netzint und lässt sich alles von denen einrichten und betreuuen. Netzint (oder ein anderer Dienstleister) schließt dann diese Support-Lücke, die Open Source nunmal mit sich bringt. Bitte korrigier mich, wenn ich da falsch liege.

VG, Dorian

Hallo Dorian,

schon zu den Zeiten zu denen Lmn noch paedML hieß war es Konzept, dass sich die Schulen Support von einem Dienstleister holen sollten. Dass einige Kollegen den Support selbst machen - dazu gehörte auch ich - steht auf einem anderen Blatt.

Gruß

Alois

Hallo Dorian,

du hast alles genau richtig verstanden: Linuxmuster v7 ist gewissermaßen das „Opensource Produkt“ von Netzint, dort gibt es professionellen Support (sort of…), einige andere Dienstleister machen das auch, aber oft eher ungern, weil die zum Teil - wie in diesem Geschäftsfeld üblich - wiederum Support bei Netzint einkaufen müssen, was die anderen DL natürlich nicht so prickelnd finden.

Das Problem daran ist, dass das nicht der Anspruch war (zumindest für mich) mit dem ich den Verein mitgegründet habe. Deswegen bin ich jetzt eben auch ausgetreten. Die Phase der Frustration habe ich lang hinter mir :wink:

VG

Frank

Hallo Frank,

Ich betreue einige Schulen. Ich habe das immer so verstanden dass die Schulen so viel wie möglich und so viel sie wollen den Support selbst machen. Das Konzept geht seit Jahren auf. Davon Leben könnte ich allerdings nicht. Ich bin sicher, dass auch Netzint nicht von Lmn allein leben kann.

Gruß Alois

Hallo Frank,

im Prinzip stimme ich dir in manchen Punkten zu, die Anmerkung von
@Michael https://ask.linuxmuster.net/u/michael hat allerdings eine
etwas ältere Vorgeschichte und ist nicht so pauschal zu beantworten, wie
du das in deiner Begeisterung tust.

auf die Frage von Michael zu „Entwicklern im Forum“ habe ich vor ein
paar Tagen meine Meinung in ASK gestellt.
Das „warum“ hat Dorian in seinem Post ganz gut dargestellt.

Bitte erwartet dann kein Enterprise-Support,

Dann hätte man bei der Konzeption der v7 eben auch nicht so tun dürfen,
als könne man das leisten.

… hab ich nicht bemerkt, dass jemand vom Verein so getan hätte.

Und das wurde in den vergangenen 4 Jahren von
einer Gruppierung innerhalb des Vereins eben immer und immer wieder
gemacht: So getan, als könnte linuxmuster.net http://linuxmuster.net
mit kommerziellen Produkten wie iServ, UCS@School, SBE o.ä. verglichen
werden - und immer darauf gedrängt, dass man diesen Vergleich suchen
müsste.

auch das habe ich nie so bemerkt.

Und wenn ich eben für 1000ende Euro auf der Didacta auflaufe und
dort so tue, als wäre ich ein echter Konkurrent, muss ich mich an diesem
Massstab auch messen lassen.

darüber haben wir lange auf der letzten Sitzung in Essen (die war
November 2019) gesprochen, wo du auch anwesend warst.
Da hast du den Standpunkt vertreten, dass der Verein nicht auf die
Didacta sollte. Unter den Anwesenden waren aber in der Abstimmung mehr
dafür einen Stand auf der Didacta zu machen als dagegen waren. Ich weiß:
du meintest wir sollten das nicht dort entscheiden, sondern alle
Vereinsmitglieder befragen.
Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass jemand auf die Didacta
wollte „um sich mit den kommerziellen Lösungen zu vergleichen“.
Gründe waren meiner Erinnerung nach:

  • Teambuilding im Verein: wir brauchen da viele Leute, wir haben das
    schon gemacht, die Leute die das gemacht haben fanden es anstrengend
    aber auch schön: weil man zusammen was macht, weil man sich trifft, weil
    man es gerne macht.
  • man wollte den Bekanntheitsgrad des Projekts erhöhen.
    (und bestimmt noch weitere Gründe, die mir jetzt nicht einfallen: sorry:
    schlechtes Gedächtnis).
    Es wurde auch lange diskutiert darüber, weil es halt wirklich teuer ist.
    Am Ende hat es aber gar nicht statt gefunden: die Didacta wurde verschoben.

Stimmen wie meine (oder jetzt deine) wurden dabei nicht gehört, einige
Leute wurden vor den Kopf gestossen und haben dem Projekt den Rücken
gekehrt,

„nicht gehört“? Das ist falsch: wir haben dir sehr lange in Essen
zugehört. Deine Stimme wurde gehört: nur ist die Mehrheit der Anwesenden
nicht deiner Meinung gefolgt. Das ist ein großer Unterschied.

einige? … Du und wer?
„Der andere Frank“ ist schon Jahre vorher gegangen. Warum wurde nie
geklärt. Auf Nachfragen hat er nicht reagiert.
Weitere Beispiele sind mir nicht bekannt.
Bisher haben wir als Entwickler dich und den anderen Frank verloren.

viele tragen meiner Einschätzung nach deutlich weniger bei, als
sie könnten.

das weiß ich nicht: halte es für möglich, aber für nicht sehr
wahrscheinlich. Es gibt viele Gründe warum jemand „nicht so viel“
beiträgt. Fehlende Zeit dürfte der Hauptgrund sein.
Aber das ist nur meine Einschätzung: da darfst du natürlich gerne
anderer Meinung sein.
Dorian hat auch dazu Antworten in seinem Beitrag oben aufgezeigt.

linuxmuster will derzeit etwas sein, was es einfach nicht
ist, das ist unehrlich und hat zu einem System geführt, mit dem viele
Leute, die es haben unzufrieden sind (ich persönlich kenne drei Schulen,
deren Begeisterung sich in sehr engen Grenzen hält, seit sie von 6 auf 7
gewechselt haben).

… und es gibt viele Leute die damit zufrieden sind.
So höre ich das auch immer wieder an der Hotline: und da schlagen die
Leute auf, die Probleme haben. Trotzdem sind sie zufrieden, weil sie
wissen, dass das Schulnetz sehr komplex ist und Fehler nun mal passieren.
Die 7er ist Jung. Meiner Erfahrung nach funktioniert sie gut.
Auch in den Fortbildungen die ich zur 7er gebe funktioniert sie gut und
gefällt den Teilnehmern: auch denen, die sie schon produktiv einsetzen.
Immer mal wieder höre ich von Unzufriedenheit mit dem Dienstleister: das
liegt aber auch daran, dass manche Dienstleister, gerade im letzten
Jahr, unerfahren waren mit der Lösung. Ich gehe davon aus, dass das
inzwischen schon besser ist und noch besser wird.

Statt nach den Ursachen zu forschen, beweihräuchert man sich eben wieder
selbst, klopft sich gegenseitig auf die Schulter wie toll man sei, redet
Fehler klein und tut Kritik als Einzelmeinung ab.

das erleben andere Menschen anders als du.
Welche Gruppe in der Überzahl ist? … auch da gibt es deine Meinung und
die von anderen.
„Beweihräucherung“ hab ich noch nie bemerkt. Schulterklopfen schon: und
das finde ich gut. Ich klopfe gerne auf Schultern, die es verdient
haben. Und unsere Entwickler haben es verdient, wie ich finde.

Und wenn man sich mal ein wenig schlau macht, wie ein Communityprojekt
zum Erfolg wird, bei dem der Erfolg nicht an den OffTopic Diskussionen
und der Stimmung im Forum gemessen wird, sondern an der gemeinsamen,
zielstrebigen Entwicklung, dann stellt man fest, dass linuxmuster eben
fast alles fehlt, was es dazu braucht.

… wie haben wir es nur geschafft, dass es linuxmuster.net nach diesen 4
dunklen Jahren der Fehlentwicklung im Projekt noch immer gibt…
Außerdem denke ich nicht, dass es „einen Weg“ gibt, wie ein Projekt
erfolgreich wird/bleibt. Da haben ciele Projekte unterschiedliche Wege
gefunden.

Der von Michael angesprochene
lahmende Entwicklerkontakt ist da auch ein Punkt.

Vielleicht schaffen es Leute wie du, das noch mal zu drehen - nachdem
ich dem Projekt im Januar vorerst mit allen Konsequenzen den Rücken
gekehrt habe schau ich das nach drei leidvollen Jahren recht entspannt
von aussen an.

es freut mich, dass du nun entspannter bist.

Viele Grüße

Holger

1 „Gefällt mir“

@baumhof,

Hallo Holger,

100 % Zustimmung! Ich war bei all den Diskussionen dabei und habe das exakt so erlebt, wie Du es schilderst.

Ich wäre jederzeit wieder bei der Didacta dabei und mir geht es dabei nicht darum mit den (vermeintlich) großen Hunden pinkeln gehen zu wollen!

Gruß

Alois

Jetzt lieste deinen Beitrag von oben einfach nochmal durch. Ich will mich nicht mehr streiten, das Kapitel linuxmuster ist für mich zu Ende. Und du willst wirklich nicht, dass ich zynisch werde, wie du es getan hast:

§1 Bei linuxmuster ist alles super
§2 Konflikte haben wir nicht, und wenn sitzt der Vorstand sie solide aus und tut nix, gehe zu §1.

VG

Frank

Hallo Frank,

Deine Beiträge erwecken nicht den Eindruck!

Gruß

Alois

Das ist nicht vollständig richtig. Software unter der GPL kommt mit Rechten und Pflichten. Sie ist nicht geschenkt.

Die Arbeit der Entwickler achte ich hoch, ich bin selbst ein Open Source Entwickler mit einigen Projekten unter der GPL.

Aber ich habe den Anspruch, ordentliche Software zu erzeugen und diese auch ordentlich zu dokumentieren und für die Nutzbarkeit im Sinne von Offenheit und Transparenz zu sorgen. Das ist für mich, wenn ich meine Software auf Basis anderer GPL Software entwickele eine Verpflichtung. Die endet nicht damit, dass ich den Code rauswerfe sodass andere ihn lesen können („Read the source, duke“ ist ein Witz, keine gute Haltung).

Man kann das auch so formulieren: Ein OpenSourceEntwickler im Sinne der GPL zahlt mit seinem Programmieren von weiterer Software für die Verwendung der bereits bestehenden Software. Seine Zeit und seine Kompetenz ist die Währung.

Hi @mdt

Im Prinzip stimme ich dir da zu. Natürlich ist fehlende oder schlechte Dokumentation blöd. Aber wie schon gesagt, ich hab lieber zuerst meine Features am Laufen und schreibe danach die Dokumentation. Sonst kann ich die nämlich zweimal schreiben, wenn ich zwischendrin nochmal was umbauen muss. Und ordentliche Dokumentation ist auf jeden Fall was, das auch auf dem Plan steht, siehe:

Aber meine Prioritätenliste sieht so aus:

  1. Die Funktionalität einbauen
  2. Alles muss funktionieren (inklusive Tests, etc.) <- Hier sind wir mit der GUI übrigens gerade
  3. Nutzerdokumentation, damit es bedienbar ist (siehe docs.linuxmuster.net)
  4. Entwicklerdokumentation (z.B. mit doxygen)

Das Problem ist einfach, dass man bei Problemen immer wieder sehr plötzlich zu (1.) oder (2.) zurückfallen kann.

Ich möchte hier auch nochmal auf die GPL V3 verweisen, dort steht ausdrücklich:

This program is distributed in the hope that it will be useful,
but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.

So funktioniert Open source.

VG, Dorian

Ps.: Wenn du selbst Entwickler bist, freuen wir uns natürlich immer über Unterstützung, gerade wenn es um Dokumentation geht :wink:

Dreht sich im Kreis und wie so oft haben beide Seiten irgendwie Recht.

Da begrenzte Entwicklerzeit vorhanden, koennten wir also beim Einklagen von erstklassiger Doku die Entwickler verlieren und das waer’s gewesen mit Linuxmuster, eines der Kernziele muesste also sein, Entwicklerzeit dazuzugewinnen und die Diskussion darueber, wie man das bewerkstelligen koennte - glaube das war aber auch schonmal auf der Agenda.

Der Thread ist eine Wiederholung von einigen anderen Threads zum Thema, selbst Frank taucht da ploetzlich wieder aus der Versenkung auf.
Taeglich gruesst das Murmeltier, ich hatte den Nachnamenthread nicht verfolgt und bin erst nach der Auftrennung zum Lesen gekommen, dachte erst ich bin durch irgendeinen falschen Klick in einem uralten Thread gelandet. :slight_smile:
Gruss Harry